【編者按】

《巖中花述》是著名主持人陳魯豫主理的一個女性訪談類播客，近日推出了文字版?！稁r中花述》系列圖書包括四冊，分別為《我決定，要活得很久》《她們重新發(fā)明知識》《不退場的勇氣》《這是我修改世界的方式》。本文摘自關(guān)注女性學(xué)者或職業(yè)女性的第二冊《她們重新發(fā)明知識》，是陳魯豫與學(xué)者梁鴻的對談，該對話發(fā)生在2023年。澎湃新聞經(jīng)出版方授權(quán)刊載。

梁鴻，作家、中國人民大學(xué)文學(xué)院教授，代表作為“梁莊三部曲”：《中國在梁莊》《出梁莊記》《梁莊十年》。視覺中國 圖

作為梁莊的主要描述者，梁鴻從村莊的視角出發(fā)，描述了鄉(xiāng)土生活、宗族文化中大家族帶來的鏈接感。而這些人情冷暖連同大自然、黑夜河邊的巨大孤獨感，如此種種共同構(gòu)筑了她的內(nèi)心力量。

人類需要這樣的精神故鄉(xiāng)，需要在鮮活的、生動的、真實的、雋永的農(nóng)業(yè)文明中形成一種原鄉(xiāng)般的記憶。無論身在何處，它都將成為我們觀察世界的坐標(biāo)原點。

她在書中也不可避免地寫到女性，提醒我們站在時代的角度和發(fā)展的視野中去看待那些仍在泥沼中掙扎的同伴，會產(chǎn)生更多的共情和理解。

我們唯一要做的是參與進去，行動起來，以及無論在任何時候，都不要忘記任何一個女性的名字。

我所有的寫作靈感都來自梁莊的河道，它無窮無盡，讓我幻化出無數(shù)的河流

魯豫：你在寫“梁莊三部曲”的時候是一個新聞采訪記者，做社會學(xué)田野調(diào)查的時候也在鏡頭后邊，但我會從中找你的影子，我覺得你自己也是一個《出梁莊記》的樣本。

梁鴻：這三本書里的我也在不斷地調(diào)整變化。我寫第一本書的時候，想讓自己承擔(dān)一個講述者的角色，一個在外歸鄉(xiāng)知識分子。當(dāng)時最大的想法就是通過我的在場，呈現(xiàn)梁莊的內(nèi)景。我們通常到一個村莊是看風(fēng)景，第二天走了就忘了，它跟我們是沒有關(guān)系的。但是如果它是一個有著血與肉的生命個體，我們是不會忘掉的，因為人性、人生、生命有很多相似的地方。我希望通過我的視角，讓大家跟我一起進到梁莊，看到這個村莊內(nèi)部的脈絡(luò)和生命狀態(tài)。讓讀者知道它是鮮活的，而不是概念的。

我在第一本書《中國在梁莊》中進入得比較多，因為我是在梁莊采訪梁莊人，這跟我過去的生命息息相關(guān)，其中包括我的童年、少年和家庭。第二本《出梁莊記》主要是采訪梁莊在外的打工者，因為把在家和在外的生活結(jié)合起來，才是一個完整的梁莊。第二本書講述了他們在各個城市打工的生活狀況，其中的我相對會疏離一點，更需要呈現(xiàn)出一個記者的視角。一方面我認(rèn)識梁莊人，另外一方面我也是一個進入他們的隱私場景的觀察者和親屬。同時我必須承認(rèn)我已經(jīng)在城市生活好多年，這些場景對我來說充滿了陌生感。所以我在書里面也會呈現(xiàn)，當(dāng)我第一次踏進那個房屋，第一次去到城中村接近他們的生活環(huán)境時我的那種不安，甚至有想逃跑的沖動，那是城市人高高在上的視角。這可能也是我們每個人都有的，我不想隱藏這一點，所以在第二本書中的我是相對疏離的，同時也把自己赤裸裸地呈現(xiàn)出來。我看到很多人對第二本書的批評，他們覺得“你居然會嫌棄”。他既然看到了這一點，說明他也在想這個事情，批評也挺好。我們是不是都在嫌棄？還是只是我在嫌棄？能引發(fā)思考是特別好的事情。

《中國在梁莊》，臺海出版社·理想國，2016年11月版

《出梁莊記》，臺海出版社·理想國，2016年9月版

魯豫：在成長過程中，你屬于父老鄉(xiāng)親口中“別人家的孩子”嗎？

梁鴻：我們家兄妹多，我是中間非常沉默的那個，我父親經(jīng)常會跟我說，“你怎么就長這么大了？”我的學(xué)習(xí)成績一直屬于中上，也不是特別好，鄰居都沒有怎么關(guān)注過我，所以我在梁莊的成長過程中其實特別不起眼。

魯豫：那樣的小孩一定會有很多的思考——成年人叫思考，小孩叫胡思亂想，但都是有意義的，會給你的未來積聚某種力量，你那時候的記憶未來會在你的創(chuàng)作中呈現(xiàn)和爆發(fā)。

梁鴻：對，是這樣的。剛好我又從事了寫作，梁莊的河道也根植于我的心中。我所有的寫作靈感都來自于此，它是無窮無盡的，讓我幻化出無數(shù)的河流。我初二青春期時，不愿意跟別人說話，一個人在河邊待到天黑也不愿意走。那時十三四歲，只能聽見樹葉晃動的聲音，一剎那整個黑暗都壓向了我，感覺非常寂寞，又很充實，還有點擔(dān)憂，但我知道自己存在。那種感覺特別深刻，它幾乎塑造了我對黑暗的感覺，對人的存在的感覺。雖然說起來是一個非常感性的場景，其實它真的會塑造我對事物的看法，直到現(xiàn)在我都特別喜歡描寫黑暗，常常寫到孤獨和死亡。

魯豫：人只有在極度孤獨的時候，才會鮮明地感受到存在本身。在喧嘩熱鬧的人群中，是來不及感受這一切的。你是在什么階段很明顯地感覺到文學(xué)成了你的一部分？

梁鴻：比較早。小學(xué)三年級的時候老師要求我們寫周記，每次只需要寫一篇，但我會寫兩篇，老師就只寫個“閱”，我看那個“閱”都能看半天，試圖知道老師怎么看我寫的作文，那個時候是無意識的，后來就開始喜歡讀書了。

魯豫：我們70后這一批人小時候的寫作，有某種屬于我們那個時代的八股腔。

梁鴻：對，循規(guī)蹈矩的。

魯豫：一定要符合某一種中心思想。

梁鴻：在我的情感和思維內(nèi)部，我非常重視把內(nèi)心的感受最大化。我考研究生時有一門科目是文學(xué)評論，題目是評價老舍的《茶館》，我就著迷于描述所有的角色都站在舞臺上的場景。當(dāng)讀者讀這部書的時候，其實是在看舞臺上的人生，這種距離感也會讓我們?nèi)ニ伎歼@段人生。我著迷于描述舞臺燈光打到某個人身上時那種清晰驟然的意義的呈現(xiàn)，這個時刻是我寫作最幸福的時刻。

魯豫：我們70后有一個很明確的觀念，無論是城市的孩子還是農(nóng)村的孩子，高考都是我們?nèi)松浅Ｃ鞔_的、最安全也是最艱難的一條路。這也是你成長過程中特別明確的一點嗎？

梁鴻：初二的時候，大姐經(jīng)常給我寫信，其中有句話是“上學(xué)是你唯一的出路”，下面還用圓點標(biāo)出來，我記得非常清楚，把它折疊放在我的文具盒里面。初二是我人生中最羞愧的時刻，當(dāng)時喜歡看小說，一邊看著這句話一邊看小說，成績也下降了，變成中等。這句話對每一個農(nóng)村的初中孩子來說，都非常重要。在那個時代，能從農(nóng)村戶口變成拿國家工資的，就是天與地的變化。那時的我們不考上大學(xué)，就要回家種地，那意味著完全跌到了另外一種生活里。

我那個時候比較混沌，緊迫感不強，所以我上過兩個初三。第一個初三時年紀(jì)比較小也沒好好學(xué)，只考上了高中，但家里太窮了沒有選擇上高中。那個時候成績非常好的才能考上中專，考上中專還可以拿糧票，不用家里管，每個月還有一點錢可以供我生活，所以第二個初三我非常勤奮，整個人好像突然被打開了，感到緊迫了，必須得努力。后來考上中專上了師范學(xué)校，又被分配去教書。

魯豫：有的人早熟，有的人晚熟，每個人覺醒的階段是不一樣的。你成長在有六個兄弟姐妹的大家庭里，不可能每個人都得到平等的教育資源，家里是否會格外傾向于你？

梁鴻：不會的，我是黑馬。

魯豫：黑馬，靠一己之力殺出血路。

梁鴻：我們家真正的教育資源集中在我二姐和我哥哥身上。哥哥因為是男孩，聰明、學(xué)習(xí)好，但到了初中就有點不想學(xué)習(xí)了。我二姐非常勤奮，但是高考的成績不太好。當(dāng)時的整個教育環(huán)境、家庭環(huán)境都非常匱乏，事情也比較多，我哥哥和二姐都太善良太敏感，在家庭環(huán)境和教育環(huán)境的影響下，他們內(nèi)心壓力很大，學(xué)習(xí)上反而不夠?qū)Ｗ?。而我因為大家沒怎么關(guān)注，一個人玩，一個人逃學(xué)，一個人上課，相對來說沒有那么大壓力，就更容易專注，其實我是沾光了。后來我考上中專，我姐姐和我父親都特別開心。

哪怕有一個人讀到梁莊能想到他的家鄉(xiāng)，就是寫作的意義所在

魯豫：我看《一直游到海水變藍》的時候?qū)δ愦蠼阌∠筇貏e深，你爸爸和大姐的文筆也都很好，原來很多能力也是有遺傳的。我記得你大姐讀了一封你爸爸寫的信，類似寫了“你好久沒給我來信了，我沒有了指導(dǎo)，像機器沒有了機油”。這是很好的文筆，很好的描述。

梁鴻：我經(jīng)常說我父親是一個浪漫的農(nóng)民，身為農(nóng)民卻浪漫，實際上是個悲劇。我們家的莊稼是最差的，麥地里長滿了草，不像別人家會一遍一遍地鋤草。我父親喜歡唱歌、唱戲，喜歡出去交往，做生意沒成功過幾次。但是他出去之后會帶回來外面的世界，有一些新鮮的東西，比如小人書，或一個皮蛋。在日常生活中，我父親不是一個封閉的沉默的農(nóng)民，他特別健談，只要有他在，我家里經(jīng)常是賓客如云，朋友都會來找他聊天，所以他不好好種莊稼。

魯豫：這是多么有趣的父親。

梁鴻：確實非常有趣，但我們家也越來越窮了。他思維非常開放，與時俱進，我哥哥的同學(xué)到我們家也能跟他聊得來。即使現(xiàn)在到了老年，他依然能跟我們聊得很開心，愿意加入我們的談話，一點沒有老人家那種固執(zhí)、自我保守的觀點。我寫作的時候才意識到，像我父親這樣有能量的人，當(dāng)一個農(nóng)民真的是委屈他了，他沒有機會去展示他的才能。我父親身上的某種開放性，是大部分中國人生活里面缺乏的，很多城市里的人都沒有我父親這么鮮活。

紀(jì)錄片《一直游到海水變藍》中的梁鴻

魯豫：這種生命的活力、開放性，大概是與生俱來的，跟生活在哪里、受教育的程度沒有關(guān)系。你爸媽在紀(jì)錄片里說做什么都不要當(dāng)老大，當(dāng)長子長女是比較辛苦的，我很感慨。我在家里是老大，在中國的文化里，老大有一種與生俱來的責(zé)任感。如果我有能力，我很樂意去承擔(dān)一些家族的責(zé)任。

梁鴻：中國的宗族文化雖然越來越淡薄，大家族也慢慢消失，但依然深深地植根于每個人的文化基因里。農(nóng)村大多是多子女家庭，比較貧窮，作為老大會承擔(dān)很多額外的責(zé)任，不僅要顧好自己，還得照顧兄弟姐妹，壓力是非常大的，不是誰都能承擔(dān)起來。我們家如果沒有我大姐這種全身心的奉獻——這對她是不公平的，我二姐和我肯定走不出來。因為她的支持，我找到了上學(xué)這個另外的空間，還可以去寫作，否則我就是在農(nóng)村做一個普通的農(nóng)民，那也挺好，但完全是另一種人生。她的努力、辛苦、奉獻，改變了另一個人的命運。這種責(zé)任和擔(dān)當(dāng)，也是人類社會非常需要的，是中國文化的一種內(nèi)在力量，就是一旦需要，我們會有人承擔(dān)。我們?nèi)胰硕挤浅鄞蠼?，只要她有一點點精神上的不愉快、情緒上的波動，我們姊妹幾個就會嚇得不行，趕緊去安慰她，圍著討她開心，這也是一種愛。

魯豫：雖然你總說不要因為你的書寫就把中國農(nóng)村美化得像烏托邦一樣，但是這些書里面的情感帶來的力量特別吸引我。我看到閻連科的一個采訪，他說覺得梁鴻特別可貴，她沒有失去愛和關(guān)照的能力，我特別贊同。比如他自己春節(jié)回到家里面，面對老家的鄉(xiāng)親，或者跟他哥哥坐在一起兩個小時都相對無言，你回到梁莊，會和家人、老鄉(xiāng)們聊天，并且深入其中生活，一直保持這個能力是非常可貴的。

梁鴻：這個能力其實也是培養(yǎng)出來的，我從2008年開始寫梁莊到現(xiàn)在，最大的收獲就是培養(yǎng)了這種能力，越來越能去共情他們。即使他們的職業(yè)、生活跟我完全不一樣，我一下子就能捕捉到他們內(nèi)心的某個點，他們的困頓、喜怒哀樂，甚至一些具體的想法。

魯豫：你能快樂他的快樂，痛苦他的痛苦。

梁鴻：這是我最大的收獲。一個人能和一群人都有某種連接，這種連接讓思考有了一個基礎(chǔ)。這些年不管是我的文學(xué)思考，還是關(guān)于社會的思考，都跟他們息息相關(guān)。我看到了那么多人的命運變遷、生活和面貌，以及與之相關(guān)的土地，都會種在我心里面，影響我對事物的看法和思考的軌跡。它會塑造我在這個世界的位置、對這個世界的理解和立場。這是特別重要的，也是我特別幸運的一點。

魯豫：現(xiàn)在梁莊的家長教育孩子會不會以你為榜樣？

梁鴻：他們會把我拉到某個小孩面前說這是你四姑，這是你姑奶奶。我也挺開心的，我會鼓勵他好好上學(xué)，將來到北京找我。交流雖然短暫，只是說兩句話，但是對小孩來說也許就是一盞燈。

魯豫：你小時候有過這盞燈嗎？

梁鴻：1996年左右，我在師范學(xué)校畢業(yè)后到另一個村莊教書，當(dāng)時鎮(zhèn)上來了兩個河南社科院的研究員，有一個是剛剛研究生畢業(yè)的女孩子，非常年輕、漂亮。我當(dāng)時很大膽地去找她玩，看到她的桌上放了一沓稿紙，上面非常整齊地寫了一些理論性的內(nèi)容，我當(dāng)時不太讀得懂。后來她在聊天時鼓勵我好好寫作，對我來說就像一盞燈一樣。她會給我?guī)硪环N遙遠的光亮，如果有一天能像她這樣做研究、寫作，就是我向往的生活。到現(xiàn)在我依然非常感謝她，對她來說可能是非常偶然的兩句話，這個舉動也沒有多大的實際意義，她可能很快就忘了我，但對我而言是非常重要的。每個人的人生中如果有這樣的時刻，是非常棒的，一剎那就能點亮我們，之前所有的思考和苦惱，好像都有了某種方向。

魯豫：榜樣還是很有力量的。我一直認(rèn)為我沒有偶像，也曾以此為傲，后來發(fā)現(xiàn)不是的，我被三毛特別深地影響過。

梁鴻：我也被她影響過。

魯豫：我有一段時間特別幼稚地模仿她的文筆寫作文，矯情到無以復(fù)加。但在那個時候她讓我意識到生活還有別的可能性，還有另外的選擇。她拓寬了我的眼界，讓我知道不是必須得上大學(xué)、按部就班地工作，如果沒有考上大學(xué)，也可以有別的人生。這對一個小孩來說是醍醐灌頂?shù)摹?/p>

梁鴻：我經(jīng)常對寫作有一種無力感，覺得這不能改變社會、改變他人，甚至不能改變梁莊人的生活。除了我自己得了名和利，還有其他用處嗎？后來我想，哪怕有一個人讀到梁莊，因此想到他的家鄉(xiāng)，覺得這樣的書寫對他很有意義，也是寫作的意義所在。

魯豫：我也經(jīng)常思考做節(jié)目的意義是什么，因為我們無法改變?nèi)魏问?。近一年我?jīng)歷家人的去世之后，發(fā)現(xiàn)絕大多數(shù)人其實就是很平凡，當(dāng)他故去了就會像不曾存在過一樣，所以記錄特別重要。如果這種時候為他寫點文字，做一些記錄，那他就活過、存在過，否則埋入黃土、一陣青煙之后都沒了，那他生命的意義是什么？想到這個內(nèi)心會無比疼痛，因為不能忍受自己的親人沒有存在過。作為一個作者，你的責(zé)任就是去記錄這些，讓這些會消失的人存在著，也算一種幸運，否則我怎么會知道吳奶奶的故事？

梁鴻：我經(jīng)常會對死亡有一種恐懼感。我13歲的時候還寫過詩，“藍天還在，綠樹還在，我沒了”，感覺無法忍受生命的消失。

魯豫：當(dāng)時寫這首詩是因為什么？

梁鴻：就是突然間對死亡產(chǎn)生了恐懼，我少年時就經(jīng)歷過母親的死亡，前幾年父親也去世了。母親的去世對我來說影響特別大，一個人就這樣沒了，那么努力的一個人，那么豐富的人生，失去生命的時刻是如此隨意，如此無意義的，那我們活著到底在干嗎？一方面我會更珍惜生命，另一方面會不自覺產(chǎn)生一種虛無之感。寫作在某種意義上挽救了我內(nèi)心不斷滋長的虛無，文字會讓一個人、一些事、一棵小草重新呈現(xiàn)。我內(nèi)心其實是一個悲觀主義者。

魯豫：我也是，我是一個比較堅強的悲觀主義者。成年之后經(jīng)歷至親的人離開，可能會完成終極成長。突然開始思考生命的意義到底是什么，人為什么會死？我們要跟死亡、跟親人的離去和解。

梁鴻：死亡給人帶來的教育和思索太多了，這恰好是我們思考世界的開始，也可以殘酷地說這是死亡的意義，失去會給我們帶來新的東西。

魯豫：寫作有沒有意義是對別人說的，有沒有意思是屬于自己的，寫作過程特別有意思，我寫完以后，別人覺得有沒有意義，對我而言不重要。

梁鴻：對，這種感受非常棒。創(chuàng)造的過程其實非常艱辛，經(jīng)常會覺得沒有好的文字，沒有好的思想，沒有好的語言。

我是一個非常平庸的寫作者，經(jīng)常為遣詞造句而苦惱。即使寫得如此艱難，如果堅持下去把這篇文章寫完了，那一剎那的快樂是無法比擬的。哪怕看到的成品不夠好，依然會非常喜悅，因為這是我創(chuàng)造出來的，類似于《創(chuàng)世紀(jì)》。我可以非常僭越地說自己就是上帝，盡管里面也有拾人牙慧和墨守成規(guī)的東西，但依然是我創(chuàng)造了這個故事、這個人物、這個場景。所以寫作的快樂是無與倫比的，這種從無到有的創(chuàng)造過程應(yīng)該是人類非常大的喜悅和一種內(nèi)在的僭越的隱秘實現(xiàn)。

魯豫：專業(yè)作家的工作狀態(tài)跟導(dǎo)演一樣嗎？就是會有明確的工作階段——比如前期籌備劇本、拍攝，后期剪輯、上映。作家也是這樣嗎？前期搜集資料、做調(diào)查、寫作，后期書籍出版、上市。

梁鴻：還是不一樣，當(dāng)年跟賈樟柯拍《一直游到海水變藍》，我最大的感慨就是，我還是老老實實寫作吧。賈樟柯就像個將軍一樣，去攝影機前調(diào)度，或坐在監(jiān)視器后面觀看，我可能做不到，我只能面對我自己。導(dǎo)演相當(dāng)于一個交響樂的指揮，他要面對不同的工種，作家面對的不是具體的工種，而是眼前看不見的虛無。作家是在跟虛無作戰(zhàn)，把虛無重新創(chuàng)造出來，或回憶出來，后果只能自己承受，不能找別人的責(zé)任，只能找自己。寫作就是一個人的戰(zhàn)爭，誰都無法代替寫作者本人。

魯豫：越寫越會覺得艱難嗎？

梁鴻：寫到一定程度之后，我也不想重復(fù)自己的寫作，會看到自己之前寫作的弱點、缺點和空白，但這些不是意識到了就能改變的。每個作家都有寫作的慣性，也知道有哪些缺點，但自己的語言已經(jīng)油滑了，形成某種固定的風(fēng)格了，很難改變。就像我們說話一樣，一個人的風(fēng)格、性格是非常非常難改變的。一個作家想要跳脫出自己的思維慣性和局限，完全換一種嶄新的語言來寫作，是非常艱難的，但是必須努力。

在承認(rèn)身體差異的前提下，再去爭取男女的平等

魯豫：每個人都會陷在自己思考的慣性里而不自知。我們經(jīng)常會認(rèn)為自己屬于比較先進的那一類女性，但我看到你書里寫到不自覺地把某一個女性的名字忘記了，當(dāng)時只以她的社會身份、家族身份來稱呼她為誰的嬸、誰的姨、誰的奶奶，那一刻我意識到自己也有這個問題。我們已經(jīng)被馴化的思維定式，是無法憑一己之力改變的。很多時候不是完全從女性角度出發(fā)，這個發(fā)現(xiàn)讓我有一點點沮喪。

梁鴻：這種思維慣性中有文化的基因，就是文化的傳承。中國傳統(tǒng)文化中有很多非常值得發(fā)揚的東西，同時也有一些值得我們重新思考的東西。我也是受過博士教育的，還曾想以女性主義為核心來寫博士論文，買了幾十本關(guān)于女性主義的論著，自詡為一個非常成熟的女性主義者——雖然我很少以這個身份自居。但是寫了三本“梁莊”，10年過去了，我才意識到，自己在思維深處很少想到我們村莊的女性的姓名，所以我在《梁莊十年》里面專門做了一個注，也是想提醒讀者注意到這一點，結(jié)果確實引起很多共鳴。一個女性嫁到這個村莊來，過去的名字就沒了，她變成嬸兒、嫂子、奶奶，人們會不自覺地遺忘她的名字，她出嫁前多年的身份都失去了。這一點說明我們文化的深層源遠流長，即使像我們這樣受過教育的有點女性主義思維的人，也是到今天才有所意識，所以任重而道遠。

在全球的文化思潮里，這幾年女性主義為什么會變成一個熱門的問題？恰恰是因為整個人類的文明狀態(tài)、兩性關(guān)系都到了一個必須重新正視、重新理解，從概念回到生活層面的時刻了，這是非常重要的時刻，每一個能有意識，并且去試圖做一些什么的人都要參與其中。我在這本書里專門花了一章來寫，并把自己突然的醒悟特意寫個注，也是希望能提醒到我的讀者，觀念的改變是最艱難的。

魯豫：可能有的人會說多大點事兒，不就是個稱呼嘛，無所謂叫奶奶還是叫名字，但是我一直認(rèn)為語言特別重要，語言會影響思維，而思維決定行動。

梁鴻：語言在某種意義上是個屏障，它既解放了人類，也局限了人類。一種語言就是一個世界，它會構(gòu)造一個世界，同時阻擋其他觀念。

魯豫：我們受過很多這樣的教育，比如女孩子要自強自立、婦女能頂半邊天、鐵姑娘、女強人……作為女性必須獨立，這些毋庸置疑都是積極的。另一方面會在潛意識里告訴我們，身為女性要達到跟男性一樣的成就，必須付出更多的努力，要接受自己變得比男人更像男人之后，才能達到跟他一樣的可能性。

梁鴻：這里面忽略了兩性的差異，性別也分為自然性別和社會性別。自然性別指的是男性和女性之間力量的懸殊，力量上女性其實沒辦法做鐵姑娘，比如說每個月有特殊的幾天，怎么去做鐵姑娘？鐵姑娘的時代很多女孩子因為在那特殊的幾天也要跟男人一樣挖泥或在冷水里面泡著，身體就被毀掉了。

呼吁女性解放是非常好的，但不能在實際層面忽略女性和男性之間天然的性別差異?，F(xiàn)在的女性主義越來越深入，就在于我們會從一些大觀念慢慢進入更細小的、更具體的層面。比如說我們現(xiàn)在不再要求女性一定要去搬磚，因為男性和女性身體的力量本就是懸殊的，我們沒必要去爭著干一樣的活。要在承認(rèn)身體差異的前提下，再去爭取我們的平等，這是相對客觀的平等，而不是男性干什么，有什么成就，女性就要一樣?，F(xiàn)在有很多全職家庭主婦，我們怎么看待家務(wù)的社會價值？很多男女離婚案中，全職家庭主婦往往是弱勢的，因為家庭收入都是男方工作所得，她就沒有辦法獲取應(yīng)得的財產(chǎn)。河北有一個案子，首次判決了賠償女性的家務(wù)付出，8萬塊錢，我覺得這個判決是劃時代的。

魯豫：可能大家會覺得數(shù)目有點少，但它的確是劃時代的。

梁鴻：女性在家里面做家務(wù)是有價值的，是應(yīng)該給予她價值肯定的，而不是男性認(rèn)為的“你啥都不干，都是我在養(yǎng)你”，這句話看起來非常普通，但是它輕易地把女性的勞動價值全部摧毀了。

魯豫：有些女性也認(rèn)識不到自己的價值，社交媒體上有些全職寶媽會說：“我這3年在家里全職帶孩子，過著手心朝上的生活。”這個表達背后是在否定自己的付出，認(rèn)為自己和男性是不對等的，男人用真金白銀在養(yǎng)家，而自己只是帶孩子、做家務(wù)而已。

梁鴻：我們自己也不敢承認(rèn)做家務(wù)是有價值、有意義的。日本社會規(guī)定女性做家務(wù)要獲得一半的家庭收入，所以即使日本女性地位比較低，但她們經(jīng)濟上有保障，可以自己支配。經(jīng)常有人說，“我們家的活都是我爸干的”，也有人說，“我們家的錢都是我媽管著”。有一次我和一個音樂家聊天，他說他們家的錢都是他老婆在管，我說那你在家干什么，他非常得意地說：都是老婆在管，自己什么都不干，家務(wù)也都交給妻子了。實際上他內(nèi)心是覺得：你看我多好，多偉大。

魯豫：我們公眾也會認(rèn)為這是一種特別正常的家庭分工。

梁鴻：他覺得給錢是非常仁義的行為，而不是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?。這種細微的語言表達極為準(zhǔn)確地展示了我們的內(nèi)心觀念。

魯豫：我有一次跟朋友們一起吃飯，其中有一個對人很溫和、對女性也充滿善意的男性朋友，他在聊天時抱怨：現(xiàn)在作為男性都不太敢講話了，不能夸你們長得好看，怕會有一些冒犯……當(dāng)時大家就笑了。

他這個話背后的意思其實是說男性對女性的肯定是非常重要的，有一絲絲的傲慢在。如果我們只是萍水相逢，你的肯定與否對我是不重要的，你也不用因為對我的外貌沒有肯定而覺得很遺憾，這不是我的損失，也不是任何女性的損失。當(dāng)我們處于一個社會的過渡階段，偶爾會有矯枉過正，這些狀況需要我們共同承擔(dān)。這跟你說的把錢都給他太太那個人本質(zhì)是一樣的。

梁鴻：現(xiàn)在中國到了一個非常重要的節(jié)點，不只是女性要考慮做什么，真正重要的是男性也應(yīng)該認(rèn)真思考。

魯豫：我特別認(rèn)同。

梁鴻：如果男性一直用“小題大做”這種觀念來看待兩性問題，這個社會是很難成長、很難往前走的。男性需要坐下來想一想，為什么女性在表達的時候會“上躥下跳”？她們在講什么？看問題既要深入兩性關(guān)系的內(nèi)部，同時也要跳出來，再看社會發(fā)展到了什么節(jié)點，男性才真的有成長，社會才真的有發(fā)展。有一次我在法國文化中心講女性問題，有一個男士非常焦慮地表達：現(xiàn)在這么多剩女怎么辦？他為她們焦慮。剩女是男性替女性想出來的，當(dāng)他們在這樣說的時候是在想，她們找不到老公怎么辦？這成了一個社會問題怎么辦？現(xiàn)代男性還不愿意成長，仍然在用古老的觀念來看待女性，替女性焦慮，其實他只是個蠶寶寶，還想著要給女性施舍。

魯豫：世界上的人一半是男性，一半是女性，如果有這么多剩女，就意味著有很多的剩男。但大家都知道，實際上現(xiàn)在男女比例是失調(diào)的，單身男性更多，但是大家會把“剩”這個詞放在女性身上。

梁鴻：這個交流的語境是認(rèn)為女性找不到老公怎么辦，這意味著他們沒有站在女性的角度來看待這個問題：女性有錢又有閑，為什么非要找丈夫？

魯豫：但女性也會被這樣的思維帶偏。有一次我跟幾個女性朋友一起吃飯，現(xiàn)場大概6個人，其中只有我跟另一個年紀(jì)大一點的大姐沒有孩子。有個女士充滿善意地、發(fā)自肺腑地說：“我覺得一個女性沒有孩子很不完整。”我立刻呆住了，感覺這句話很不真實，像俗套的臺詞。如果發(fā)言的是一個男性，或者很不友善的女性，我肯定會懟回去，但她的善意讓我也不好意思說什么。但我身旁的大姐是直爽的北京人，立刻回應(yīng)她：“哎喲，我們怎么就不完整了？”但說那句話的人不覺得自己在冒犯別人，就是發(fā)自肺腑認(rèn)為有了孩子以后的生活可以拓寬很多可能?，F(xiàn)在已經(jīng)2023年了，這個根深蒂固的偏見還在，那一刻我很震驚。

梁鴻：中國的女性解放已經(jīng)過了100多年，在某種意義上我們走在世界的前列，但是在另外一個層面，有些傳統(tǒng)觀念過分固定，反而很難撬開。像你奶奶或者我母親和我姐姐那一代人，一方面承受著傳統(tǒng)文化的壓力，另一方面她們又在努力實現(xiàn)自己。我姐姐是一個醫(yī)生，一輩子都想實現(xiàn)自己，但她又背著巨大的家庭的負擔(dān)，所以走得非常艱難。

我在書里面也寫到我們跟村莊里的女性的聊天。我采訪過三個女孩子，她們的生活都特別讓我感動，被家暴的那個女孩，丈夫死了之后，她會再自救，她去學(xué)佛，去做玉，我覺得特別棒。有個在順義賣菜的女士，早年村里說她作風(fēng)不好，但她會常常送菜給子女不在身邊的老人，這些無形的善意很微小，但特別重要。

還有個我采訪的女孩子對另外一個女孩子說別喝酒，別讓你女婿看到。那個女孩子就說，我就這一個愛好，憑什么怕他呢！這些話里邊都包含著某種思想和生命的萌芽，可能是無意識的，但也恰是這眾多的無意識，最后構(gòu)成了一種新觀念的誕生。

魯豫：我在看這本書的時候也會特別心疼，甚至?xí)洳恍摇⑴洳粻?，但我們意識不到，她們已經(jīng)在拼盡全力地掙扎和擺脫，想跳出泥潭了。在這樣的大環(huán)境下，她們的能力只能支撐她們做到這樣了，這讓我對她們充滿了心疼。

梁鴻：作為旁觀者，我們很容易忽略掉她們的拼盡全力，只看到她們?nèi)虤馔搪暤哪且幻妗?/p>

魯豫：外人會覺得，“你被家暴這么多年，為什么不跑??？家暴只有0次和無數(shù)次”。但是我們無法想象她在生活中具體的樣子。

梁鴻：對，我們很難代替另一個人的生活做決定。這里面固然有懦弱，但也有傳統(tǒng)的束縛，比如不好意思離婚，擔(dān)心被打，跑了又被抓回來，等等。但是我們一定要考慮到外部的因素，法律或原生家庭有沒有給她支撐。一個女孩子要離婚，她媽媽會說離婚丟人，因為他們家里人都是鎮(zhèn)上有頭有臉的人物，一個是黨委書記，一個是村支書。所以她并非一開始就是躺平的、懦弱的，而是身邊的人和環(huán)境給了她巨大的壓力，沒人知道她內(nèi)心的想法。

很多時候很難用一種觀念來判斷所有的生活形態(tài)，只有進入每個人生活的內(nèi)部，看到她具體的樣子，我們所有的反抗和敘說才是有意義的。我一直堅持在“梁莊”系列中主要描寫個體，這也是我一直以來的觀念，把每一個個體呈現(xiàn)出來，讓人們看到村莊內(nèi)部的聲音，看到他們的情感、狀態(tài)是什么樣子的。這樣才有意義，才能讓每個人都真切地去感受。

魯豫：空談一個時代沒有意義，時代是一個個人組合起來的，每個人一定都會帶著某種時代印記，我們看那一個人的生活就能看到那個時代。

梁鴻：寫一個人，其實就是寫一個時代。

魯豫：你的書里面有一個畫面，讓我特別有感觸。你邀請了幾個梁莊的女性去看你家的書房，你想讓她們?nèi)憘€字，但是看到她們的表情，又把話咽下去了。我特別明白她們當(dāng)時內(nèi)心的那種復(fù)雜，曾經(jīng)你們都是一樣的女孩子，在村里一起長大、吵鬧，后來大家的生活有了巨大的差異。

梁鴻：中原的女孩子通常會特別崇拜文學(xué)和會寫文章的人，我覺得這是中原文化里特別奇妙的一點。她們潛意識里對文學(xué)的向往，使得她們會羨慕我的生活。另一方面是我變成大學(xué)教授了，對她們來說簡直不可想象。我會有一點感慨，但也認(rèn)為她們還是挺自信的，并非完全崇拜我，讓自己低到塵埃里。

魯豫：我看到燕子即便腳很疼也穿著高跟鞋來見你，讓我特別感動。

梁鴻：我也特別感動。

魯豫：這是身為女性的自尊。

梁鴻：她希望和我是平等的，以一個最好的狀態(tài)呈現(xiàn)在我面前。我跟村莊里的女孩子接觸，最大的感受就是她們的自尊、自愛以及她們對自我的肯定，那種自信讓我特別開心，我覺得真好。我們在一起沒有任何的不自在，不會因為她在賣菜就不好意思說一些話，大家都是非常充分地表達自己。

魯豫：她對你的那種崇拜可能是源于對文字或知識的崇拜。

梁鴻：對，不是對地位的崇拜。

魯豫：她在內(nèi)心深處不會認(rèn)為自己在人格上比你低，你們依然是平等的、可以互相平視的。

梁鴻：對，這特別棒，這對現(xiàn)代女性來說非常重要。不管一個人干什么，只要是在認(rèn)真干，就可以很自信。即便賺的錢沒有別人多，房子沒有別人的大，但仍然可以非常自信，因為自己也在努力生活。

魯豫：這是你接觸的很多離開梁莊的女性共有的一種狀態(tài)嗎？

梁鴻：應(yīng)該是大部分走出來的女孩子共有的一種自信。

魯豫：有時候我們會有一種不自覺的優(yōu)越感，刻意告訴自己不要傷害別人的自尊心，其實對方根本就沒有覺得比我們低。

梁鴻：因為我們有一個前置性的觀念，認(rèn)為他們的職業(yè)是低級的。這恰恰是我們社會中一個巨大的偏見，我們認(rèn)為農(nóng)民是低級的。所以我經(jīng)常說，如果有一天當(dāng)一個農(nóng)民提到設(shè)計師、演員、作家時，跟提到自己是一模一樣的，這個社會真的就平等了。

魯豫：現(xiàn)在回到梁莊見到那些女性，跟你10年前回去看到的狀態(tài)有什么不一樣嗎？

梁鴻：可能是我的變化更大?！读呵f十年》里面提到村子里有了很多新房子，人們對土地更加珍惜了，這是商業(yè)層面的，不是農(nóng)業(yè)文明層面的。大家認(rèn)為村莊的土地值錢了，很多長期在外面的打工人或已經(jīng)在其他城市買房子的人也回來蓋了樓房，因為他們有宅有地，即使不住也不愿意放棄這片土地。還有一些是真的想回去住的，會把自己的家打理得非常好，準(zhǔn)備回梁莊養(yǎng)老。

回農(nóng)村養(yǎng)老也是這幾年特別有意思的一個現(xiàn)象，比如說我寫的那個蓋了三層洋樓的房子，里邊的設(shè)施特別現(xiàn)代，他是希望在外面做生意、當(dāng)教授的叔叔和姑姑春節(jié)能回來，給每一家親人留一個小公寓，每個人都有自己的獨立空間，春節(jié)時大家一起在這兒住下來，好好玩幾天。這個觀念的變化也是我們社會的一個很大的變化，是好是壞現(xiàn)在很難說，但是它一定是一個非常重要的征兆。

《梁莊十年》，上海三聯(lián)書店·理想國，2021年1月版

即使住在特拉維夫，梁莊依然是我的精神故鄉(xiāng)

魯豫：你現(xiàn)在在北京、鄭州生活的時間加起來應(yīng)該比在鄧州的時間長了吧？

梁鴻：都差不多20多年了，在鄧州的生活也不到20年。

魯豫：其實你某種程度上已經(jīng)是北京人了。

梁鴻：我從來不認(rèn)為我是北京人。

魯豫：那你認(rèn)為自己是哪兒的人？

梁鴻：我還是認(rèn)為我是梁莊人，我一直就是。

魯豫：哪些印記會讓你意識到自己是梁莊人？比如中國人走到哪兒，我們的胃可能都會提醒自己是中國人。

梁鴻：還是那個村莊帶來的太強烈的情感，我的父親、母親的墓地年復(fù)一年在那兒，是無法忘懷的。大部分童年和少年時期在那里生活的人，可能都會認(rèn)為自己是那個村莊的人。如果一個人沒有在一個村莊生活過，只是他的父親是那里的人，他可能不會這么認(rèn)為。所以童年和少年時期是非常重要的，它決定了我們最后的心理指認(rèn)。

魯豫：我更多是出于一種文化認(rèn)同。中國的籍貫制度很有意思，其實我?guī)缀鯖]在河南生活過，我爸都不是在那兒出生的，但是因為我爺爺和我爸是那兒的人，所以我戶口本上的籍貫依然是河南周口。我在上海出生，小時候我認(rèn)為我是上海人，然后到了北京接受普通話教育，我所有的成長記憶都跟這個城市有關(guān)，我是哪里人取決于我生活的城市，我跟它的文化有某種連接。但是隨著我年紀(jì)越來越大，一直到現(xiàn)在，我開始對“根”這個概念產(chǎn)生特別強烈的好奇和沖動。我小時候看過一本美國的暢銷書《根》，講美國黑人怎么到非洲去找家族的祖先，我以前不太理解這種家族史，但在近兩年特別是看了《中國在梁莊》和《出梁莊記》后，突然發(fā)現(xiàn)每個人其實都想找到自己的那個梁莊。

梁鴻：有人說我很幸運，因為我有梁莊，所以才寫。我承認(rèn)我是幸運的，但這種幸運也是后知后覺的，當(dāng)年覺得多苦啊。

魯豫：都是家鄉(xiāng)，但為什么城市不能帶給我們這種感覺？

梁鴻：這就是工業(yè)文明和農(nóng)業(yè)文明的差異所在。農(nóng)業(yè)文明是安土重遷，生活其中的人不怎么遷移，而城市是工業(yè)文明，在這里的流動是相對容易的。我們會發(fā)現(xiàn)城市是可復(fù)制的，個人跟城市的關(guān)系非常淺薄，不是深厚的。而在農(nóng)村，我跟那條河流的關(guān)系是非常深厚的。我相信每一個農(nóng)村長大的孩子，如果村莊后面有一條河，他都會記憶深刻，因為他會去游泳，跟小伙伴一塊兒沿著河邊玩耍，這種記憶是特別鮮活的、難以忘懷的。

在城市里面，我們會去某個酒吧玩，去某個飯店吃飯，但這種行動不是自然的，很難形成一種原鄉(xiāng)般的記憶。我覺得人本身就是在土里生長出來的，大自然本身的豐富度和四季變化讓人想要貼近，而且人也是動物之一。

而工業(yè)文明是人為的，是刻意塑造出來的假的概念，在這個意義上它已經(jīng)是弱勢了。工業(yè)文明本身就是可復(fù)制的，樓房、街道是一樣的，生活其中很難形成獨特的記憶，也很難在人們心里面扎根。比如說發(fā)現(xiàn)了一個好吃的飯店，但過兩天破產(chǎn)就搬走了；我們的小伙伴也可能很快就走了。雖然很玄妙，但實際上非常具體，生活中都是這樣子的。

魯豫：每一個作家背后幾乎都有這樣一片土地，給他滋養(yǎng)。你是鄧州梁莊，劉震云是延津，莫言是高密。

梁鴻：是一個感性的、模糊的空間。

魯豫：不是個模糊的空間，其實是很具體的，有一條河，有一個村莊。

梁鴻：對。余華作品里雖然沒有明確的指向，但他一定是浙江海鹽那一塊兒的，他作品里面的氣息一定跟他童年生活的地方有關(guān)系。作家在這個意義上一定是感性的，沒辦法擺脫他最初生活的大自然或者那片環(huán)境給他帶來的深刻影響，不管是房屋、樹木還是河流。

為什么每個作家的寫作風(fēng)格都不一樣呢？除了結(jié)構(gòu)上的風(fēng)格不一樣之外，還跟每個人的營養(yǎng)不一樣有關(guān)系。莫言的高密是一種樣子，閻連科的《耙耬山脈》是一種樣子，劉震云的《出延津記》又是另一種樣子。稍微琢磨一下就會發(fā)現(xiàn)，他們每個人書里邊的面目都是不一樣的，高密東北鄉(xiāng)是野蠻生長，耙耬山脈里面有山的起伏，延津是黃土飛揚的，這些特質(zhì)既是他們的寫作風(fēng)格，同時跟他們生活過的那片地域一定是一致的。

魯豫：沈從文又是另一種風(fēng)格。所以作家的寫作風(fēng)格一定跟他們的背景休戚相關(guān)。

梁鴻：我們無法想象讓一個河南人寫出《邊城》這樣的作品，因為中原地區(qū)沒有柔軟的河流，我們目之所及的都是黃土和陸地，冬天特別匱乏，什么都沒有，冷颼颼的過去了，夏天也就只有一些植物而已。

魯豫：你可能屬于梁莊里往外走得比較遠的那個人。聽說你去年在以色列，在國外有一些對你觸動比較大的經(jīng)歷嗎？

梁鴻：去年一個雜志約我寫一篇非虛構(gòu)的文章，當(dāng)時我們老家的房子成了危房被拆掉了，我住在特拉維夫，就從特拉維夫?qū)懙搅呵f空蕩蕩的家。我在想：世界的中心到底在哪里？對我而言，當(dāng)我在北京的時候覺得梁莊是我的家，當(dāng)我在特拉維夫的時候覺得北京也是我的家。如果我不在特拉維夫，我不覺得北京是我的故鄉(xiāng)，但因為我在特拉維夫，這個世界范圍被擴大了，北京也變成了我的故鄉(xiāng)，中心突然間變成兩個了，一個是梁莊，一個是北京。特拉維夫是一個觀察的方向，站在這個視角意味著我站在了世界的另一端，重新觀察中國、社會和自身。實際上對我來說，在以色列是內(nèi)在思維的擴張，它使得我能重新?lián)Q一種視角進入中國，進入北京，進入梁莊。也有奇怪的感覺，那個城市是我客居的地方，不會跟我有最親密的聯(lián)系，我仍然覺得世界的中心在梁莊，以梁莊為中心在看著這個世界。

魯豫：我的這種感觸特別深，在中國以外的地方，發(fā)生不幸事件時我也會難過，但不會有身心緊密相連的感覺。

梁鴻：這種感覺非常奇怪，也非常殘酷，很難說是不是人類自私的一面，但一定是一種情感選擇。猶太人歷盡千辛萬苦都要回到以色列，也是一樣的情感選擇，這里是他們的根和故鄉(xiāng)。人類其實需要這樣一個家，即使住在特拉維夫，梁莊依然是我的精神故鄉(xiāng)，是所有情感和現(xiàn)實的歸宿。

魯豫：這本書有一段我看得熱淚盈眶，你說：“我的愛多得我自己都兜不住要溢出來。他們不知道我那么愛他們，不知道我在聽到他們的快樂時有多快樂，聽到他們的悲傷時有多悲傷，這是我的秘密，也是我的榮幸?！?/p>

梁鴻：這句話實際上是我在那年秋天回梁莊，坐在那個地方跟他們聊天的時候一剎那的感覺，這會兒我已經(jīng)很難體會了，必須在那個語境之下才有那種感受。當(dāng)時剛好是秋天，樹葉都變黃了，秋風(fēng)卷地，我們坐在那兒聊天，感覺時光永恒，非常奇妙和快樂，現(xiàn)在已經(jīng)有點遙遠了。我從梁莊汲取了很多東西，所以回梁莊對我來說很重要，不只是因為我是梁莊人。我最大的幸運在于我能感受到這種幸福、快樂，梁莊人也給了我很多回饋。寫這本書時我也特意提到，每次回家會給他們布置任務(wù)。遇見梁安，我會讓他想一想為什么要回到梁莊而不是留在北京，因為他在北京干得還不錯。他就會非常認(rèn)真地想，在那一剎那我覺得實在是太棒了。他們都非常認(rèn)真地在聽我聊天，回饋我的問題，這難道不是非常幸福的時刻嗎？這對我和他們來說都很重要。

魯豫：中國大概有50萬個行政村，梁莊現(xiàn)在是大家會知道也會談?wù)摰降模@很神奇。

梁鴻：對，我覺得這個變化也許是千萬分之一那么一丁點的微小，但又是多么重要和重大。

本期播客節(jié)目的最后，梁鴻老師用方言朗讀了《梁莊十年》中春靜的一段自述，講述了春靜被家暴的經(jīng)歷。

結(jié)完婚住到一起，我的苦日子來了，老許喝完酒回家就打我，臉上身上哪兒都打，不讓你睡覺，不停地折磨你。那時候我們還和他爸媽住在一起，經(jīng)常是早晨起來臉都是腫的，他媽都能看見。我不知道他媽是不是早就知道自己兒子有這個毛病，他媽從來沒和我說過。后來打得厲害時，他媽也急得給他下跪，說別打了，再打把人給打壞了。他管不住自己，一般是晚上喝酒打人，早晨起來給我道歉，說自己錯了，忘了自己干了啥，讓我原諒他，我要是不理他，他就跟前跟后，像個小狗一樣纏著我。我現(xiàn)在是真想不起來他具體怎樣打的我，這么多年我都選擇遺忘，我念經(jīng)信佛也是為了忘掉，實在太痛苦了。反正我家的手電筒被砸壞過很多個，我身上頭上都有他留下的疤，現(xiàn)在還有。

《巖中花述》，陳魯豫/著，湖南文藝出版社·燈塔ALight，2025年11月版

來源：梁鴻、陳魯豫