編者按：12月1日，在2025年“讀懂中國”國際會議分論壇“大變局下的全球治理”上，中國人民大學(xué)重陽金融研究院院長、全球領(lǐng)導(dǎo)力學(xué)院院長王文對話埃及前總理伊薩姆·沙拉夫、意大利前總理兼歐盟委員會前主席羅馬諾·普羅迪、原中共中央黨校副校長李君如、印度尼西亞前外交部長哈桑、香港中文大學(xué)（深圳）公共政策學(xué)院院長鄭永年、俄羅斯瓦爾代國際辯論俱樂部學(xué)術(shù)主任費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫、中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院院長傅小強(qiáng)。（點(diǎn)擊藍(lán)色字體可以查看），現(xiàn)將第二部分對話內(nèi)容發(fā)布如下： （全文約10800字，預(yù)計(jì)閱讀時(shí)間28分鐘）

以下內(nèi)容根據(jù)現(xiàn)場實(shí)錄整理，未經(jīng)演講者審定：

王文：7位嘉賓從各自角度闡釋了大變局、全球治理。我學(xué)到了三點(diǎn)共識：第一，他們都認(rèn)為當(dāng)下的全球治理都出了很大的問題，甚至認(rèn)為過去更好；第二，他們認(rèn)為在全球治理出問題的過程中，美國要擔(dān)責(zé)；第三，他們認(rèn)為未來會存在更多的變局。這些過程也引發(fā)了我很多思考。

接下來我想問各位嘉賓每人一個(gè)小問題，希望嘉賓們回答。第一個(gè)問題我想問伊薩姆·沙拉夫先生，非洲到底應(yīng)該在全球治理中扮演怎樣的角色？

伊薩姆?沙拉夫：我可以講一些例子。20年以前，我任交通部長，提出要訪問中國，來看中國的海港，我的這個(gè)請求被拒絕了3次?，F(xiàn)在大家可以看到，每個(gè)月都有很多外國部長和官員來中國。2017年時(shí)，我做了一場關(guān)于“一帶一路”的講座，講座是面向55位非洲高級官員的，其中，31人根本不了解、不知道“一帶一路”，而現(xiàn)在的情況想必大家都知道了。

所以現(xiàn)在的問題是，非洲國家的立場是在美國和中國之間要有一個(gè)平衡，而這其實(shí)挺困難的。因?yàn)?0年前，如果評估當(dāng)時(shí)的形勢，我可以毫不猶豫地告訴你，他們肯定會選美國。但現(xiàn)在，為了達(dá)到平衡，情況正在好轉(zhuǎn)。中國實(shí)際上正在面臨“媒體戰(zhàn)爭”，但我還比較樂觀。

王文：謝謝，非洲在平衡美國和中國，但是歐洲好像稍微往美國偏了。所以我第二個(gè)問題提問羅馬諾·普羅迪，如果您還是歐盟的主席，歐洲一定不會這么偏向美國。所以我的問題是，歐洲一直支持基于規(guī)則下的國際秩序，但現(xiàn)在很多新興國家、“全球南方”國家都在呼吁改革“基于規(guī)則的國際秩序”。您怎樣看待對“基于規(guī)則的國際秩序”的改革？如果您還是歐盟的主席，您會怎樣推動改革？

羅馬諾?普羅迪：如果我們的討論是連貫一致的，那么有很多事情可以做。因?yàn)榇蠹叶颊J(rèn)同我們現(xiàn)在正在走向“G2”，“G2”這個(gè)概念歐洲也在討論。對于新政府和聯(lián)合國安理會的改革，目前缺乏共同的改革意愿。因?yàn)檎f實(shí)話，當(dāng)我們進(jìn)行這個(gè)討論的時(shí)候，會發(fā)現(xiàn)我們是無力的。我們經(jīng)常在歐洲說，我們能準(zhǔn)備菜單，但餐桌上的主角是美國和中國，所以我們不可能改變當(dāng)今世界的兩個(gè)中心。

特朗普現(xiàn)在執(zhí)政，可能會達(dá)成一些協(xié)議。如果我考慮最危險(xiǎn)的事件，比如說俄烏沖突，除非兩個(gè)大國之間達(dá)成了協(xié)議，戰(zhàn)爭才可能結(jié)束，否則就無法結(jié)束。這是歐洲的現(xiàn)實(shí)情況。我們有很多討論，有很多思想的交流，但此時(shí)此刻，我們是無力的。

王文：現(xiàn)在歐洲感到無力，所以有時(shí)候中國社會會對歐洲有更多不同的看法。下一個(gè)問題我想問李君如校長。我們這一代學(xué)者都是讀您的書長大的，您的很多想法都在影響著我們。您剛才對全球治理倡議的解釋，我印象非常深刻。但對于年輕一代來說，他們又有另一種擔(dān)心，在主權(quán)利益和全球公共利益之間，存在著一定的猶豫。他們認(rèn)為中國現(xiàn)在提出要參與全球治理，要提供更多全球公共產(chǎn)品。我們當(dāng)然要幫助更多發(fā)展中國家，但另一方面，我們也有自己的利益，我們自己國家還有一些地方很窮，還需要發(fā)展。怎么平衡本國的主權(quán)利益和全球公共利益之間的矛盾呢？

李君如：你這個(gè)問題既深刻又深奧，還帶一點(diǎn)復(fù)雜性。我想把復(fù)雜的問題簡單化來解決。比如我們這次參會住酒店，每天早晨起來都會到餐廳吃自助餐。酒店有為住店人員提供飲料、主食、水果、菜肴的公共餐廳，而餐飲服務(wù)必須考慮到中國南方和北方之間的飲食差異，必須考慮中國人和外國人之間的飲食差異，也必須考慮到宗教之間的差異。

你去吃飯，就相當(dāng)于一個(gè)有主權(quán)的個(gè)體在行使主權(quán)。你會選擇不允許別人侵犯你的主權(quán)，不讓別人干預(yù)你的選擇。主體的選擇性和自主性就相當(dāng)于國家主權(quán)。所以要把兩者平衡好，具有兩重性：一方面，從公共產(chǎn)品提供的角度，要考慮到普惠包容；從主權(quán)的角度，要考慮主體的選擇性。另外對我們自己來說，如果我想做好平衡，就必須通過發(fā)展提供更好的公共產(chǎn)品，讓大家共享；而我如果現(xiàn)階段做得不好、提供不了，也只有努力通過提供更多的公共產(chǎn)品，才能讓大家——也包括我自己——享受到最好的美食。

所以，可以用一個(gè)很簡單的事情來解釋很復(fù)雜的問題。

王文：謝謝李校長，非常有趣的解釋，令人耳目一新。印尼處在一個(gè)非常好的位置，過去幾年我去過印尼三次，我認(rèn)為印尼是一個(gè)被低估的大國。在全球治理體系下，印尼提出了很多全球治理方案，包括“全球海上支點(diǎn)”戰(zhàn)略等政策。您覺得未來印尼應(yīng)該怎樣在全球治理中發(fā)揮更大、更積極的作用？

哈桑：印尼一直在努力確保我們所在區(qū)域的和平和發(fā)展，這是我們對全球治理的貢獻(xiàn)。自1995年聯(lián)合國開始改革，印尼就一直在積極參與。談到聯(lián)合國的改革，我贊同這不可能明天就實(shí)現(xiàn)，因?yàn)楦母锸艿搅撕芏喑钢狻?/p>

印尼在自己的地區(qū)非常活躍，在東盟內(nèi)部一體化方面，印尼一直在積極推進(jìn)。我們強(qiáng)化了與鄰國的聯(lián)系，這種聯(lián)系覆蓋了東南亞和東亞的伙伴，甚至更廣闊的亞太地區(qū)以及印太地區(qū)的鄰居。在這片區(qū)域內(nèi)，我們處在一個(gè)戰(zhàn)略要沖的位置上，不僅是對我們內(nèi)部而言，還涉及世界上的一些主要國家。

其他的國家可能會在這個(gè)要沖點(diǎn)上展開競爭，但我們的態(tài)度是開放的，東盟也秉持著開放精神。我們是一股友善的力量，每年舉辦的論壇都吸引很多伙伴參加，這一點(diǎn)是令人鼓舞的。

王文：謝謝！我認(rèn)為印尼和東盟的作用還會凸顯。下一個(gè)問題想問鄭永年老師。鄭老師，您剛才講的“G2”，可能大家會有不一樣的看法，但有一點(diǎn)我認(rèn)為是非常重要的，就是如今在AI智能革命領(lǐng)域，“G2”現(xiàn)象是很明顯的。過去這些年，全球百分之七八十以上的人工智能的公司和技術(shù)創(chuàng)新集中在中國和美國。在討論全球人工智能治理這一技術(shù)現(xiàn)象時(shí)，又出現(xiàn)一個(gè)矛盾性的話題，在今年表現(xiàn)得尤為明顯。過去我們總是認(rèn)為人工智能的發(fā)明會給我們帶來便利，人們很樂觀，也樂于擁抱創(chuàng)新。但隨著2025年以來具身機(jī)器人的興起，如今已出現(xiàn)能夠跳舞、打拳擊、參與體育項(xiàng)目的機(jī)器人，人類普遍對AI進(jìn)步的伴生風(fēng)險(xiǎn)，甚至對人類被替代的可能產(chǎn)生了更多憂慮。鄭老師，從全球治理的角度來看，應(yīng)當(dāng)如何既鼓勵(lì)持續(xù)創(chuàng)新，又對人工智能可能帶來的風(fēng)險(xiǎn)加以控制和防范，這兩者之間應(yīng)如何實(shí)現(xiàn)平衡？

鄭永年：首先，關(guān)于人工智能，你說“G2”，我認(rèn)為千真萬確。人類進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代以后，技術(shù)和產(chǎn)能越來越集中在中美兩國，尤其是人工智能領(lǐng)域。

人工智能的治理模式現(xiàn)在大致有三種。一種是美國模式，完全“去監(jiān)管”。美國在聯(lián)邦政府層面到今天為止沒有出臺任何針對人工智能系統(tǒng)的監(jiān)管體系。過去拜登政府時(shí)期還下達(dá)過一個(gè)總統(tǒng)行政命令，現(xiàn)在特朗普剛重新執(zhí)政就取消了這個(gè)命令。

歐洲模式是另外一種極端。歐洲人善于制定規(guī)則，所以歐洲在人工智能領(lǐng)域的監(jiān)管很嚴(yán)格，甚至可以說“把企業(yè)監(jiān)管死了”，過度的監(jiān)管導(dǎo)致很難出現(xiàn)有競爭力的企業(yè)和應(yīng)用。

中國處于兩者之間，比兩邊都更好地處理了安全與發(fā)展之間的關(guān)系。但是我自己的判斷是，監(jiān)管還是有點(diǎn)多，發(fā)展不夠充分。你去看美國的人工智能人才，大概有44%是華人，其中來自中國大陸的人應(yīng)該不在少數(shù)。也就是說，可能因?yàn)槊绹叭ケO(jiān)管”，使得中國很多落不了地的技術(shù)流向了美國。

王文院長說得非常對。這幾年，從Geoffrey Hinton等人的討論開始，人們越來越注意到人工智能的負(fù)面效應(yīng)。我自己從研究互聯(lián)網(wǎng)到研究人工智能，以前我們稱之為“賦能”，現(xiàn)在我感覺人工智能的“去能”效應(yīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于它的“賦能”效應(yīng)。所以我用了一個(gè)詞，不是Artificial Intelligence，而是Artificial Ignorance。

有三個(gè)“被”：第一個(gè)“被”，是越來越多的工作和活動被人工智能所取代。

第二個(gè)“被”，是“被殖民”。我最擔(dān)心的是，我們學(xué)美國、西方，吃飯、穿衣服互相學(xué)習(xí)都是可以的，但思維絕對不能完全一樣?，F(xiàn)在人工智能對人類思維的“殖民”越來越厲害。大家去想一想，OpenAI跟DeepSeek，一個(gè)是美國的，一個(gè)是中國的，底層邏輯沒有任何區(qū)別，都是同樣的一個(gè)——數(shù)學(xué)。這樣一來，以后的世界會非常boring，世界說同一種“語言”、按照同一種思維方式，沒有多樣性了，如果往極端一點(diǎn)說，這非常接近“人類的終結(jié)”。

第三個(gè)“被”更麻煩，尤其要重視，就是“被欺騙”。現(xiàn)在的deepfake（深度偽造）已經(jīng)到了什么樣的水平？現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上可能有20%—30%的信息是人工智能產(chǎn)出的。再過五年，我推測會有80%的信息由人工智能產(chǎn)出。到那個(gè)時(shí)候，整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)就將陷入混亂。

因此，我覺得美國模式在技術(shù)上很先進(jìn)，但它只造發(fā)動機(jī)、不造剎車，總有一天會產(chǎn)生問題。歐洲模式則是只造剎車、不造發(fā)動機(jī)，也不行。像中國這樣，既造發(fā)動機(jī)，又造剎車，這種模式還均衡一些。

我最近也見到了一些美國學(xué)者，他們非常羨慕我們，認(rèn)為中國共產(chǎn)黨的體制好，還能監(jiān)管人工智能，而美國政府現(xiàn)在沒有任何能力主導(dǎo)人工智能的發(fā)展，過于資本主導(dǎo)，我個(gè)人認(rèn)為非常危險(xiǎn)。尤其不要忘記，基辛格老先生生前最后一次到中國來，他提到“中美在人工智能領(lǐng)域的‘G2’談判決定世界的未來”，我相信這一點(diǎn)。

王文：您剛才講的問題非常重要。今年我的一些學(xué)生交的作業(yè)都是由人工智能寫的，讓我非?？鄲?，未來這確實(shí)會是個(gè)很大的問題。關(guān)于人工智能，李校長，你有什么見解要補(bǔ)充嗎？

李君如：我插一句話。因?yàn)橛滥曛v到人工智能和全球治理，講到了基辛格。2023年中美兩國元首會晤之前，兩國的智庫先進(jìn)行了對話，我是中方代表團(tuán)團(tuán)長，美方的團(tuán)長是基辛格博士。正式對話之前，我們視頻對話的時(shí)候，他提了一個(gè)問題：關(guān)于“人工智能條件下的世界戰(zhàn)爭預(yù)演”。等我去的時(shí)候，基辛格博士已經(jīng)生病了，他的學(xué)生約瑟夫·奈擔(dān)任美方團(tuán)長。約瑟夫·奈說，我的導(dǎo)師還是要我問你這個(gè)問題。

我當(dāng)時(shí)說，人工智能目前處在“智”的方面的發(fā)展階段，智商能否超過人類，這是可以研究的。但我擔(dān)心的不是智商的發(fā)展，而是情感的發(fā)展。人工智能一旦具備情感，它的愛恨抉擇將會復(fù)雜化，甚至?xí)?dǎo)致世界大戰(zhàn)不可避免。因此我說，從人工智能的角度講也好，從科技創(chuàng)新的角度看也罷，不僅要考慮“智”的方面，也要考慮“情”的方面，要讓它向善，而不是向惡。但是從事人工智能研究的人也好，推銷的人也好，都有各自的利益和想法。

那次對話結(jié)束后，約瑟夫·奈轉(zhuǎn)告我，說基辛格博士很贊成我的看法：人工智能要秉持“向善”的原則，不能讓人工智能“有愛有恨”；如果它愛或恨某人，人類將面臨巨大危機(jī)。

王文：謝謝李校長！這個(gè)觀點(diǎn)也非常重要。一提起人工智能，我們有很多話題可以討論，再聊兩個(gè)小時(shí)都不夠，但我希望回到另外一個(gè)現(xiàn)在大家都很關(guān)心的熱點(diǎn)，就是俄羅斯。我要再隆重地介紹一下費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫先生。我認(rèn)識他好多年了，他在俄羅斯非常重要，可能中國的讀者或者中國的觀眾不是特別熟悉他。為什么這么說呢？

因?yàn)槊恳荒甑耐郀柎銟凡磕陼际琴M(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫先生主持的，他就坐在普京總統(tǒng)的身邊，主持普京和全球?qū)W者的對話，大概超過十年了。所以他應(yīng)該很了解普京總統(tǒng)。盧基揚(yáng)諾夫先生，我想請問您：普京總統(tǒng)到底是怎么樣設(shè)計(jì)新的未來多極世界秩序的？您有沒有在他身邊聽他講過未來的世界是什么樣子？您是怎么考慮未來這個(gè)新的多極化的秩序的？

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：要說讀他的心思，我肯定還不夠。當(dāng)然，我會試著來解讀一下。如果可以的話，我想也提一下剛才非常有意思的關(guān)于人工智能的討論。

我們需要把人工智能放在歷史視角中來看。這是第一次，一個(gè)革命性的、顛覆性的技術(shù)進(jìn)步帶來了更多對未來的恐懼，而不是希望，因?yàn)槿祟愡€不了解終局會是什么樣子。如果所有的人工智能開發(fā)都是成功的，那么談到多極世界秩序——普京總統(tǒng)也經(jīng)常談這個(gè)議題——在俄羅斯的政治領(lǐng)導(dǎo)人和學(xué)者中，有一個(gè)觀點(diǎn)：多極世界本身并不是一種秩序，而是一種環(huán)境。我們都生活在多極世界的環(huán)境中，但這并不意味著已經(jīng)形成了切實(shí)的原則和規(guī)則。這是我們面臨的問題，可能解決之道也在于此。

這也就意味著，以前談到世界秩序的時(shí)候，二戰(zhàn)之后的世界秩序是以機(jī)構(gòu)為基礎(chǔ)的。無論它奏效還是不奏效，我們都為世界的政治和經(jīng)濟(jì)建立了這些國際機(jī)構(gòu)。在冷戰(zhàn)中有一種世界秩序，在冷戰(zhàn)之后這種世界秩序又發(fā)生變化，但仍然是以國際機(jī)構(gòu)為基礎(chǔ)的。

不過，這種框架現(xiàn)在開始坍塌了。我們可以批評特朗普政府要為此負(fù)責(zé)，但事實(shí)上，特朗普并不是根源，而是一種現(xiàn)象。真正的根源，是之前的系統(tǒng)內(nèi)部早已出現(xiàn)了問題，直到演變至今。多極世界，我同意普羅迪先生所說的，我們現(xiàn)在又回到了“戰(zhàn)前的世界”，因?yàn)檎麄€(gè)國際秩序不一樣了。中美兩國當(dāng)然是大國，但是不可能由“G2”來單獨(dú)創(chuàng)造這個(gè)新的秩序。

王文：謝謝！剛才六位嘉賓講了一個(gè)核心的原因之一，就是信任問題，無論是當(dāng)下人類對人工智能未來發(fā)展的信任，還是國家和國家之間的信任，或者解決當(dāng)下沖突各方之間的信任。我想向傅院長請教的是，習(xí)近平總書記也提到過“信任赤字”，怎么樣去彌合未來國家之間、人類之間、人與技術(shù)之間的信任問題？

傅小強(qiáng)：謝謝！我認(rèn)為還是要增加了解?，F(xiàn)在世界要“讀懂中國”，如果世界都讀懂了中國的文化，我認(rèn)為“信任赤字”就會大大減少。現(xiàn)在主要的一個(gè)赤字原因，是由美國毀約、退群所導(dǎo)致的“禮崩樂壞”。現(xiàn)在在中美競爭背景下——剛才講到了“G2”——我認(rèn)為“G2”可能是一個(gè)中間過渡狀態(tài)，由中美競爭引導(dǎo)的格局，導(dǎo)致了很多赤字問題：南北之間的赤字、南南之間也存在著赤字。

我想，在聯(lián)合國框架之下，應(yīng)該設(shè)立一個(gè)“大國信任重建工作小組”，由主要大國牽頭，對一些低政治敏感度的具體問題，比如氣候變化、公共衛(wèi)生、網(wǎng)絡(luò)安全或者人工智能風(fēng)險(xiǎn)，進(jìn)行具體治理，從這些方面積累信任，以具體成果來積累信任。

習(xí)近平主席講過：“信任是國際關(guān)系中最好的黏合劑?！蔽矣X得只有通過持續(xù)的、務(wù)實(shí)的、創(chuàng)新的、在“小問題”上的具體合作，增強(qiáng)國家之間、人類之間的交流交往，才能為全球治理倡議注入新動力，為人類福祉開辟新的前景。謝謝！

王文：謝謝傅院長！剛才七位嘉賓講得非常好，我們延長大約5分鐘的時(shí)間，看看在座各位有沒有問題，如果有問題，可以舉手。

提問1：我想請幾位專家再繼續(xù)闡述一下，如果中國要發(fā)揮大國的作用，需要在新的時(shí)期向世界提供多少公共產(chǎn)品？謝謝！

提問2：我想問一下李君如校長，大家都知道數(shù)據(jù)是人工智能的核心基礎(chǔ)，我們作為中國式現(xiàn)代化在網(wǎng)絡(luò)世界人類命運(yùn)共同體的實(shí)踐者之一，我們注意到習(xí)近平總書記在2024年11月16日提出了《全球數(shù)據(jù)跨境流動合作倡議》，展現(xiàn)出了我們中國作為一個(gè)負(fù)責(zé)任網(wǎng)絡(luò)大國的擔(dān)當(dāng)和態(tài)度。在這種情況下，您認(rèn)為我們中國在未來的全球數(shù)據(jù)治理中應(yīng)該做哪些貢獻(xiàn)？

提問3：我想請教鄭永年院長，您怎么看日本和中國現(xiàn)在的緊張關(guān)系？

提問4：各位專家好！我想問的問題是，我們國家正在推行的是中國式現(xiàn)代化，其他國家可能也在實(shí)現(xiàn)自己的現(xiàn)代化。從你們的角度來看，特別是國外的幾位專家，中國式現(xiàn)代化對你們國家是否有借鑒作用？另外我也想知道，我們的現(xiàn)代化是否可以成為一個(gè)共同體？一個(gè)國家的現(xiàn)代化是否能帶動其他國家的現(xiàn)代化，相互促進(jìn)？

王文：非常好的四個(gè)問題，羅馬諾·普羅迪先生，您先選一個(gè)問題回答。

羅馬諾·普羅迪：我們這個(gè)世界正變得越來越分裂。與冷戰(zhàn)時(shí)期相比，今天的世界已經(jīng)完全不同。在當(dāng)前的格局下，中國有必要采取與過去完全不同的外交政策。對美國而言，其政策出發(fā)點(diǎn)也十分清晰。

中國是世界上最大的經(jīng)濟(jì)體之一，人口眾多，雖然耕地面積僅占全球約7%，卻養(yǎng)活了如此龐大的人口。正因如此，我們需要全新的政策思路，這與冷戰(zhàn)時(shí)期針對蘇聯(lián)的政策完全不同。

盡管權(quán)力集中的舊有形態(tài)仍然存在，但新的沖突不斷浮現(xiàn)，它們與舊式的大國關(guān)系模式并不相同。我認(rèn)為，當(dāng)前新的全球治理體系能否真正建立，關(guān)鍵取決于一個(gè)條件：那就是美國與中國之間能否達(dá)成共識。這一點(diǎn)至關(guān)重要。

王文：鄭老師，請您回答一下中日關(guān)系問題。

鄭永年：中日關(guān)系，不回答也不行，因?yàn)閱栴}已經(jīng)擺在我們眼前了。我的看法是，大家要理解歷史、要了解歷史。日本侵略的歷史從來沒有被徹底清算過，只是審判了幾個(gè)戰(zhàn)犯，它的人事、組織系統(tǒng)、意識形態(tài)，在冷戰(zhàn)發(fā)生之后，被保留下來了，從來沒有被清算過。所以日本總是會跳出來。這是一個(gè)方面。

另一方面，日本在二戰(zhàn)以后崛起成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國，但從來不是一個(gè)完全意義上的主權(quán)國家，是美國使它不完全擁有主權(quán)。它的安全和外交事務(wù)，都是美國說了算。20世紀(jì)80年代，日本經(jīng)濟(jì)快速成長，又被美國打壓下去。所以80年代石原慎太郎這些右派人物提出“Japan can say NO”，那是對美國人說的。后來日本人發(fā)現(xiàn)，直接對美國說“No”，馬上就會被美國打壓下去。所以從小泉純一郎開始，到安倍，再到現(xiàn)在的高市早苗，不過是安倍路線的繼承者。他們找到了一個(gè)方法，就是“反中親美”，通過“反中親美”的方式來實(shí)現(xiàn)國家“正常化”。但它的真正目標(biāo)還是美國，因?yàn)橹袊鴮θ毡酒鋵?shí)沒有那么大的“管控力”。

所以我告訴美國人，日本一旦實(shí)現(xiàn)所謂“正常國家化”以后，將來如果再有大的沖突，未必是我們所說的那種傳統(tǒng)戰(zhàn)爭，而可能是“核珍珠港”。這一點(diǎn)我們要看清楚。

王文：是的，我也很同意。我曾與基辛格先生當(dāng)面交流，如果日本有核武器，第一個(gè)投向的目標(biāo)，可能不是中國，而是美國。我是非常贊同這個(gè)判斷的。關(guān)于中國式現(xiàn)代化，費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫先生，您有什么看法？

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：我非常欽佩中國式現(xiàn)代化，這是一個(gè)非常出色的范例，也和中國文化密切相關(guān)。我們能夠想象，照搬任何一個(gè)國家的經(jīng)驗(yàn)到自己身上是不可能的，所以我們所有人都需要向中國的現(xiàn)代化學(xué)習(xí)，包括歐洲、俄羅斯和美國在內(nèi)，都要學(xué)習(xí)。但歸根結(jié)底，我們要建立自己的模式。

哈桑：在發(fā)展和現(xiàn)代化這一問題上，印度尼西亞和其他東南亞國家正在密切合作，特別是通過與中國之間的全面戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系。我認(rèn)為，中國在很多方面都非?？犊貛椭覀儭?zhàn)略性合作關(guān)系意味著我們在更高的層級上進(jìn)一步擴(kuò)大和加深雙邊關(guān)系，所以不僅僅是貿(mào)易，還涉及技術(shù)轉(zhuǎn)移、數(shù)字技術(shù)等議題。我們不斷加強(qiáng)彼此之間的合作。印度尼西亞和我們地區(qū)的其他國家，都從“一帶一路”倡議中受益。比如說，在印度尼西亞，我們?nèi)昵敖ǔ闪?80公里的高速鐵路，將雅加達(dá)和其他地區(qū)聯(lián)系起來。但我們并不滿足，因?yàn)樘塘?，我們現(xiàn)在也開始進(jìn)一步探索，已經(jīng)開始了初步討論，如何能夠進(jìn)一步延長高速鐵路，從而覆蓋整個(gè)爪哇島，這是我們的計(jì)劃。因此，我們要進(jìn)一步加強(qiáng)和中國之間的合作。當(dāng)然，不僅僅是道路和交通運(yùn)輸領(lǐng)域，經(jīng)濟(jì)方面等很多其他領(lǐng)域也是如此，非常感謝。

伊薩姆·沙拉夫：就中國提供全球公共產(chǎn)品而言，通過這些全球倡議來看，實(shí)際上有兩點(diǎn)非常重要。首先，所有這些倡議都深深地植根于中國文化的特征之中，包括和諧、和平、包容等等。其次，關(guān)于這些全球倡議，我相信，當(dāng)美國和其他大國真正停止干預(yù)其他國家內(nèi)政的時(shí)候，中國提出這些倡議的必要性才會減弱。在此之前，中國提出倡議是有其歷史使命的。

李君如：公共產(chǎn)品是中國對人類進(jìn)步作出的貢獻(xiàn)，也是應(yīng)盡的責(zé)任。有哪些公共產(chǎn)品呢？目前提出的四個(gè)全球倡議，就是我們向世界提供的公共產(chǎn)品——全球發(fā)展倡議、全球安全倡議、全球文明倡議、全球治理倡議。它們所追求的人類命運(yùn)共同體構(gòu)想，本身也是一種公共產(chǎn)品。我們致力于做的，就是提供這些公共產(chǎn)品。

但另外還有一點(diǎn)，我們自己的經(jīng)驗(yàn)——中國式現(xiàn)代化的經(jīng)驗(yàn)——不屬于嚴(yán)格意義上的公共產(chǎn)品。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，我們可以向世界展示、貢獻(xiàn)，但是用不用、怎么用，由世界各國自己決定。因此，我們向世界介紹中國式現(xiàn)代化經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，總是講一句話：“我們不是要你們照著我們?nèi)プ?。中國革命的歷史已經(jīng)證明，照抄照搬別國經(jīng)驗(yàn)是要吃虧的。但我們希望你們也能盡快找到適合自己的現(xiàn)代化道路，我們會把我們的經(jīng)驗(yàn)分享給你們。”這也是“讀懂中國”國際會議的主題“新布局、新發(fā)展、新選擇”當(dāng)中的“新選擇”。這個(gè)“新選擇”我們反復(fù)推敲，其依據(jù)就是黨的二十大報(bào)告中習(xí)近平總書記的講話。

為什么講“選擇”？我們介紹的這些經(jīng)驗(yàn)，不是要人家“照單全收”，而是供大家選擇的。因此，對于公共產(chǎn)品，國際社會若提出政策應(yīng)該怎么去做，中國智慧、中國方案，是供大家使用的；而我們的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)，是供大家選擇的。這兩大類要做一個(gè)區(qū)別。這是中國對世界應(yīng)盡的責(zé)任，也是對人類和平與進(jìn)步事業(yè)應(yīng)盡的責(zé)任。

剛剛講到的命運(yùn)共同體問題、數(shù)據(jù)治理問題，這些問題都非常深刻，也非常復(fù)雜。首先第一條，是對數(shù)據(jù)治理的認(rèn)同與否——要不要治理？在第二屆世界互聯(lián)網(wǎng)大會烏鎮(zhèn)峰會上，習(xí)近平主席向大會致辭，講到網(wǎng)絡(luò)空間治理的問題，有些國家就提出了異議，認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)是“自由世界”，不存在治理問題。鄭必堅(jiān)老先生此前講道：“現(xiàn)實(shí)世界、物理世界有治理問題，虛擬世界也有治理問題。無論物理世界、現(xiàn)實(shí)世界還是虛擬世界，都有人在其中活動，凡是有人類活動的地方，就有治理問題。”所以，習(xí)近平主席提出虛擬世界的治理問題，是正確的。同樣，數(shù)據(jù)治理首先要達(dá)成一個(gè)共識——需要治理。

這兩年，中國AI產(chǎn)品雨后春筍般迸發(fā)出來，AI的“幻覺”大家也注意到了。用DeepSeek去搜索很多東西都會出現(xiàn)幻覺。另外，AI造假也非常明顯。我自己就做過實(shí)驗(yàn)：我和我夫人結(jié)婚50年時(shí)照了相，然后我用DeepSeek把它處理成兩個(gè)人做同樣的動作。我當(dāng)時(shí)說“哎呀，我愛人太像我了”。如果我和其他同事的合影被人用AI“做個(gè)假”，你怎么看得出來？所以第一是AI的幻覺，第二是AI造假，第三是AI的侵權(quán)。數(shù)據(jù)到底是歸自然人所有，還是歸法人的、公司的，還是歸政府的？這個(gè)問題到現(xiàn)在還沒有徹底解決。

在中國，第一個(gè)對數(shù)據(jù)確權(quán)的，是深圳。深圳立法規(guī)定，數(shù)據(jù)權(quán)歸自然人所有，法人要使用數(shù)據(jù)必須征得自然人同意，政府要用，也要自然人允許。但是我知道，中國人一般對數(shù)據(jù)權(quán)的意識還比較弱。我們每天的行動幾乎都留下數(shù)據(jù)。比如我們在這里開會，數(shù)據(jù)就留下了：幾點(diǎn)鐘、什么人進(jìn)了這個(gè)會場。這些數(shù)據(jù)是歸我個(gè)人的，還是歸這個(gè)酒店的，還是歸“讀懂中國”會議主辦方的？誰也沒有想過，因?yàn)檫€沒有被用來做壞事。如果用數(shù)據(jù)權(quán)來做壞事，那就不得了了。

另外，還有算力的問題。我是正式提出過不要過度鼓勵(lì)某些算力應(yīng)用，可以用，但要審慎。因?yàn)槟壳暗乃懔芏噙€是模擬型的，不是真正意義上的數(shù)據(jù)。模擬是“生成—消失”的，用完就不存在了，但數(shù)據(jù)可以長久存儲。你的臉部數(shù)據(jù)可以存儲在電腦里，也意味著我可以用3D打印機(jī)把它打印出來，把你的臉打印出來以后，用你的人臉去做壞事。因此，我一直提醒，刷臉這件事情要嚴(yán)格控制。

數(shù)據(jù)治理，第一是是否要治理的問題；第二，既然要治理，就要確權(quán)，明確這個(gè)“權(quán)”是歸誰；第三，要有治理的數(shù)據(jù)法規(guī)；第四，要有專門的治理機(jī)構(gòu)。我個(gè)人傾向于“數(shù)據(jù)必須治理”。但是全球數(shù)據(jù)治理問題更復(fù)雜，那就要討論全球治理體系，設(shè)立一個(gè)相應(yīng)的機(jī)構(gòu)來立法。

王文：好，謝謝李校長。李校長剛才講得太精彩了，剛才這一段完全可以作為主持人小結(jié)的開頭，非常重要。李校長剛才不斷地講“要治理、要治理”。“治理”這個(gè)詞，對應(yīng)英文的Governance。而Governance這個(gè)詞在中文里還不僅僅是“治理”的意思，還是“管理”的意思，還是“管制”的意思。換句話說，這個(gè)世界亂，還是要管起來，而且要把它“好好管起來”。

而恰恰這就是剛才一位聽眾提到的——現(xiàn)在中國到底能給世界提供什么樣的國際公共產(chǎn)品——非常重要的一環(huán)。我們不要以為提供國際公共產(chǎn)品，就是商品、錢、資助、援助，那還是基礎(chǔ)層面的。最重要的，還是李校長講的“思想層面”。中國是主張一個(gè)國家要管起來的、要治理起來的。但是這個(gè)觀念西方國家不一定都贊同。尤其是80年代以來，很多西方主流的自由主義觀念，是“不要管、要自由”，是“小政府、大社會”，是“市場說了算”?，F(xiàn)在看來，這種觀念是有問題的，至少純市場主義、純自由主義的觀念是錯(cuò)誤的。而這恰恰是中國提供國際公共產(chǎn)品最重要的一環(huán)，就是我們在更新世界的思想。

過去一個(gè)月我特別忙，他們經(jīng)常問一個(gè)問題：“非洲怎么樣才能像中國那么富有？”我回答的第一條，就是要改變非洲人的觀念。中國為什么能夠富起來？非常重要的一點(diǎn)，就是一開始就秉持一種理念，“致富是光榮的”。這是改革開放以來改變我們觀念非常重要的一個(gè)環(huán)節(jié)。

所以，現(xiàn)在我的結(jié)論就是：我們今天討論“大變局下的全球治理”，其實(shí)就是在向世界提供一種非常重要的新思想、新觀念。那就是，過去以西方為主導(dǎo)的全球治理觀念可能存在問題，而中國提供了新的治理觀念，包括四大倡議、“一帶一路”倡議、人類命運(yùn)共同體理念等等。這些理念的提供，本身就是一個(gè)巨大的、非常優(yōu)良的全球國際公共產(chǎn)品。

而今天在“讀懂中國”國際會議上，我們來討論“大變局下的全球治理”，本身就是一次非常重要的“變局”——那就是中國正在努力用我們的觀念供給、思想供給，為全球治理作出新的貢獻(xiàn)。

特別感謝七位杰出的嘉賓、專家，為我們提供了杰出的思想。再次用掌聲感謝！我們今天的討論到此結(jié)束，再次感謝各位的聆聽。謝謝！

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