長笑無風起澗松—漢唐網(wǎng)專訪西北大學教授王建新

發(fā)布時間：2010-09-02文章出處：漢唐網(wǎng) 作者：馬鳳霞

漢唐有約訪談對象及策劃和記錄人簡介：

王建新 男，“抗美援朝”戰(zhàn)爭結束那年生，現(xiàn)任西北大學文博學院教授、文化遺產(chǎn)研究與保護技術教育部重點實驗室主任,西北大學文化遺產(chǎn)與考古學研究中心主任、中國社會科學院古代文明研究中心客座研究員、北京大學中國考古學研究中心兼職研究員，為本次主要訪談對象，以下簡稱“王”。

個人研究成果:
主持和參加了國家文物局資助項目陜西扶風案板遺址考古發(fā)掘與研究、河南澠池班村遺址多學科綜合考古發(fā)掘與研究、西北草原地區(qū)古代游牧文化聚落考古研究、早期秦文化研究等重大考古研究項目；主持和參加了國家三峽工程中重慶萬州中壩子等遺址的文物搶救和考古發(fā)掘研究、中日合作陜西麟游慈善寺石窟考古調查與保護研究、中日合作陜西唐陵石刻保護研究、國家文物局大遺址保護項目漢長安城遺址保護總體規(guī)劃編制研究等文化遺產(chǎn)保護與管理研究的重大項目。出版學術專著2部，在國內(nèi)核心以上期刊發(fā)表論文20余篇，在國外發(fā)表論文10余篇。主持新疆巴里坤東黑溝遺址發(fā)掘獲評2008年度全國十大考古發(fā)現(xiàn)，編寫《慈善寺與麟溪橋》200年獲陜西省哲學社會科學優(yōu)秀成果二等獎，《東北亞系青銅劍分類研究》論文獲陜西省哲學社會科學優(yōu)秀成果三等獎。
陳洪海 男，西北大學文博學院教授，陜西省文物局特聘專家組成員，受漢唐網(wǎng)委托，為本次采訪策劃，以下簡稱“陳”。

漢唐有約記者 馬鳳霞，女，現(xiàn)供職于省文物信息咨詢中心，受漢唐網(wǎng)委托，作本次訪談全程記錄，以下簡稱“漢唐”。

漢唐：“建新”這個名字，很明顯帶著新中國建立不久的印記，肩負著建設新中國的重任。很多人都很羨慕，教師除了國家法定的節(jié)假日之外，每年還有兩個月的長假，但是今天約請的兩位考古教授，顯得那樣的忙碌，周五下午六點以后了，王建新教授的辦公室內(nèi)還人頭攢動，大家還在開會。（貼圖）

在歧視中長大的“黑五類”

漢唐：王老師，聽說您是咱考古界少有的幾個經(jīng)歷特別豐富的人，你自己覺得有哪些經(jīng)歷是比較銘記最深的，哪些對你人生影響最大的？

王：文革期間的記憶最深刻，1966年到1968期間，我的父母都蹲牛棚，那個時候叫“牛鬼蛇神”，我當時才13歲，家里弟兄四個，我是老大，還得照顧三個弟弟，俗語有半大小子吃死老子么，沒有糧食，不夠吃，經(jīng)常蹬輛自行車到長安縣、灞橋、三橋買紅薯、買玉米。而且還處處受到歧視，屬于“黑五類”（地主、富農(nóng)、反革命分子、壞分子、右派分子）的子女，剛好我讀中學，就在我母親所在的那個中學，批斗我母親的時候，我必須在場，親眼看著母親被人拿著棍子打，使勁打呀...... 文革是一場浩劫，這是一段許多人經(jīng)歷過的歷史，但是經(jīng)歷過并在這種浩劫中堅強活下來的人，在以后的人生中，遇到任何事情，都不會輕易放棄的。現(xiàn)在的自殺事件之多，可能是因為沒有承受磨難的的心力和能力。

陳：痛苦和磨難都是一種財富，前提是必須戰(zhàn)勝了磨難，戰(zhàn)勝不了，痛苦就永遠結束不了。

雙料第一

漢唐：王老師聽說您的經(jīng)歷很曲折，但還是在考古學界取得了令人矚目的成績，我很想了解下您的成長過程，比如早年求學經(jīng)歷、大學和留學生涯什么的？

王：“中學其實什么也沒學到，1968年入學，1970年中學畢業(yè)，兩年能學什么呀？兩年要是好好學了還行，主要是那時候天天燒磚頭、挖石頭，挖防空洞，每個教室底下都有個防空洞口，在老師的講臺底下。先搬城墻磚，連城墻都挖了，當時西安的城墻都快成禿子了?！吧钔诙矗瑥V積糧”么。然后是學工，到玻璃廠去學吹玻璃，到機床廠學鉗工；學農(nóng)，到農(nóng)村去幫著農(nóng)民插秧、割麥子；學兵，軍事訓練。還要搞斗批改（批斗老師），就成天弄這些事兒去了。

中學畢業(yè)后去修襄渝鐵路，編入了鐵道兵，叫三線學兵連，打隧道、打炮眼（那個時候幾千人打一個隧道，現(xiàn)在只要幾十個人），這個經(jīng)歷，一是很艱苦，二是很危險，而且在這個過程當中，四次死里逃生。后來又當了鐵道兵。

王：1977年從部隊復原那年，正好趕上了恢復高考，于是78年十月份入學，就到了西北大學的考古系，畢業(yè)后留校任教。
陳：當年教育部在全國高校中選拔青年教師公派日本留學，每個省選一個人到北京參加考試，最后錄取10人，全國30個參加考試的人中20多個是學日語專業(yè)的，只有王老師一個是學考古的，但是他日語特別好,考試選拔，他還考了第一名。在日本的時候，有個外國人演講大賽，NHK電視臺現(xiàn)場直播，日語演講比賽中也獲得了第一名。
漢唐：王老師學日語心得：“我沒有什么好辦法，只有笨辦法，但是有個有效的辦法：背誦所有精讀的課文。”

死神“寵愛”過的考古教授

飛來石之禍
漢唐：能說說您人生歷險的事么？
王：第一次遇到危險，是剛剛參被加工作不久，當時在修鐵路，修鐵路之前要修公路。因為當時所有的東西都要依靠漢江船運。什么都沒有，山坡上自己支個帳篷，自己挑水。沒電，更沒有抽水機，要翻山越嶺的去河溝里挑水，水淺，要用瓢、碗才能舀滿。有一天我正蹲著舀水呢，突然就暈了。醒來后才聽別人說，當時從山頂上掉下來一塊扁平狀直徑大約在45厘米的不規(guī)則的石頭，砸到了腰上，還好是平著砸下來的。被人抬著往衛(wèi)生隊走，那個時候路都沒有，坐船往江南岸，沿著江邊先走20里，衛(wèi)生隊在江北岸，再坐船往北岸。經(jīng)過檢查，腎脾都出血了，住了8天院，就偷著跑回來繼續(xù)干活，那個時候《英雄兒女》王成說：“輕傷不下火線，重傷不哭，不怕死不怕累，怕死不是共產(chǎn)黨員”，那個時候濃厚的氛圍，大家都是這樣想的。
王：很多年過去了，有一次我們學兵連戰(zhàn)友聚會呢，當時我就說，毛主席號召我們一不怕苦，二不怕死，但是那個時候我們年輕啊，我們都不知道什么是怕死。

陳：王老師不怕死，王老師死里逃生、命懸一線有5次，他能怕死么。

生死“蹦極”

王：第二次遇險，《紅旗渠》看過沒？就是里面的鏡頭，炸石頭，懸崖峭壁上，用一根繩子綁在腰上，上頭是兩根鋼釬，一根鋼釬綁繩頭，另一根鋼釬繞一圈繩子，上頭有個人抓住中間一段，一點點往下放，依靠摩擦力和支撐力確保安全，炸過的石頭都是呲牙豁口的，我在下面開始翹石頭，換腳挪動位置的時候，上面的人沒有抓住，繩子全都掉下來了。
王：感覺就跟蹦極似的，只是蹦極是垂直的，我是從豁豁牙牙的石頭上，一邊撞一邊往下摔，幸虧繩頭還是綁著的，沒有掉到頭，等大伙兒把我救下來，滿身滿頭都是血，血肉模糊呀，跟恐怖片似的。

建軍節(jié)險情

王：第三次遇到危險，1971年，7月31號，為了迎接建軍節(jié)：“大戰(zhàn)100天，為八一獻禮”。當時我負責清理隧道內(nèi)翻斗車軌道上的渣滓，那天運來了幾車皮直徑約30厘米的東北紅松圓木，在隧道里面卡住了，我就蹲下去檢查是怎么回事兒，低著頭、彎著腰正查看著呢，突然天旋地轉，木頭全砸到了我身上，安全帽都砸扁了，又是滿身滿臉的血被抬出來，那天正好遇到我母親來看望我（前幾次遇險，都沒有敢告訴她），當我母親看到我的時候，我又是滿頭打著繃帶……
炮下一劫

王：第四次也是最危險的那次，那次我?guī)е鴤z個人在隧道內(nèi)安置爆破工作，導火索的燃燒時間是1分鐘，20多支炮間距也不大，隧道內(nèi)上導坑的渣滓要通過一個漏斗漏到下導坑，就在點火后，有個戰(zhàn)友居然掉到漏斗里了！他自己動不了，緊急時刻呀，怎么辦呢？我大叫：“喊人”！然后一頭就鉆進煙霧繚繞，黑咕隆咚的隧道里，我就去拔炮了。幸虧喊應了下導坑的人，把掉下去的人推走了，我們才趕緊往外跑。事后想，如果當時沒有喊應下導坑的人，二十幾炮要是有一炮沒有拔成功，我們?nèi)齻€人誰都活不了。

漢唐：遇到這種有生命危險的抉擇，當時您沒有覺得害怕么？

王：哪兒還有時間去想呀，救人要緊。有了這些經(jīng)歷就什么都不怕了。誰都不能給我制造障礙，誰要是給我制造障礙，只能激發(fā)我的斗志，當我遇到一件事，我把它想明白了，值得我去做的時候，再困難的事，我都會去把它克服，我都死過幾回的人了，我還會怕困難？

陳：我們遇到了困難，一般是考慮這件事有哪些優(yōu)勢，有那些困難，我們感覺到困難實在太大，很多人可能都退下來了，王老師只要感覺到這件事情該做，他就會全力以赴去做。

漢唐：經(jīng)歷過死亡的人，任何困難都不會怕了。以此告誡大學生：不要怕困難，不要爬磨難，不要輕易就放棄生命。

欲速則不達

王：兩年學兵連后，72年12月入伍 ，又當了四年鐵道兵，當年到格爾木的鐵路就是我們修的。開車，也是在部隊學的。

陳：他的最后一次死里逃生就是在甘肅考古的時候發(fā)生的。

王: 2001年在甘肅做調查的時候，開了一輛皮卡車，從安西到嘉峪關往返560公里，嘉峪關附近有個大黑山，中間大概就是十來分鐘的車程，大黑山有個巖畫點，到了以后還需要徒步爬6個小時的山，等下山的時候都晚上8點多了，當時為了早點完成工作計劃，沒聽嘉峪關的同仁們的勸告，要是聽了也不會發(fā)生事故了，到了晚上12點多，因為疲勞駕駛最后導致了翻車事故，那次斷了八根肋骨，連鎖骨帶肋骨整個一邊都斷了，我這就叫欲速則不達，大家應引以為戒……

陳：前幾年，有一次讓出租車給撞了，把他的胳膊給撞的粉碎性骨折，到醫(yī)院去拍片子的時候，人家醫(yī)生說，你這肋骨就全斷了么，你這很危險！王老師跟人家解釋說，這肋骨不是這次撞的，是以前撞的沒有給我接好，我太忙了，也沒有時間去找他們。王老師，也是因為沒有空 ，假如要是有空的話，他就應該去告醫(yī)院不負責嘛！

漢唐：在此，漢唐網(wǎng)提醒廣大支持王老師和喜歡考古的朋友們、同事們、同學們，大家一定要注意安全，不要疲勞駕駛，另外去醫(yī)院檢查的時候，要仔細點 ，不要怕浪費時間。

來了歌舞團的吧

漢唐：在很多人眼中，考古學專家就是不食人間煙火、清心寡欲、一心鉆研文獻、埋頭土坑內(nèi)挖土的形象，事實上是這樣么？

陳：1983年，我們一起去山東長島做發(fā)掘，住在煙臺賓館，王老師在樓道上唱了那么一首歌，也就是吼了幾句吧，那個時候才30來歲，有激情，唱的人家樓上住的客人都出來觀望，服務員解釋說 ，來了歌舞團的吧。

王：上大學的時候，我是合唱團的領唱，而且，當時我們合唱團還獲得了全省合唱一等獎。

陳：王老師唱歌唱的好，那是眾所周知的，以前沒有發(fā)生事故之前，肺活量大，唱的比現(xiàn)在還要好呢。

漢唐：人生，其實就是五彩繽紛的，你可以選擇快樂的生活，也可以選擇愁眉苦臉的生活，但是有一點可以肯定的是，即使你再怎么愁眉苦臉，生活也不會有任何改變，如此，還不如選擇開開心心的生活。

如果還有選擇，還會選擇考古么

漢唐：怎么著您就選擇了考古？

王：哈哈（看著陳老師）
陳：我吧，說實話我當時報的時候也不知道考古是個什么，稀里糊涂就報了，學了，也沒有怎么選擇，就這么隨波逐流的干著，干到現(xiàn)在，讓我干點別的，我也不會呀，我只能干這個了。

王：我沒有刻意去選擇，但是有兩件事對我可能在選擇上是起到了決定性的作用： 一是我上中學的一個歷史老師，那個老師每天上課前五分鐘 ，就站在教室門口了，也不帶任何教案，那是一個特別能吸煙的人，他吸煙的時候表情特別貪婪，好像要把煙吸到肚子里那樣，上課鈴聲一響，很帥的把煙一丟，就來給我們上課了，他講的很生動，跟故事一樣。那可是文革期間啊，人人自危，在那樣一個兒子揭發(fā)老子就是光榮的年代里，老師都沒有心思講課的，講的不好學生們也是要起哄的，但是因為同學們都愛聽他的課，誰要是搗亂，大家都會制止他，就這樣一個老師，讓我對歷史產(chǎn)生了濃厚的興趣，當然歷史跟考古是有關系的嘛；二是1976年我當兵的時候，去北京出差，部隊派到天津接日本的進口車，接到車后開到了豐臺，部隊跟我一起來的人都回去了，叫我一個人等著接說明書，留了三個多月。有個叫劉德林的老師，后來是北京天文臺天文專家，他父親是老燕京大學的教授，家學底子特別好。他領著我跟另外一個戰(zhàn)友，幾乎把北京及其周邊所有的名勝古跡都轉遍了，有時候坐公共汽車，有的時候騎自行車，雖然是天文學家，但是他能把所有古跡來龍去脈都講解的很清楚，那個時候我就對考古更加癡迷了。

考大學時填報志愿，我毫不猶豫將第一志愿全都填報了考古，后來被西大錄取。但是那個時候說實話，上了四年大學，我并沒有把考古學的精髓搞清楚，當時也沒有想過干考古。82年畢業(yè)的時候也沒有想到會留校，其實那個時候我的理想就是去小雁塔文管會，我就覺得那邊風景挺好的。當時大學畢業(yè)后統(tǒng)一分配，有一個留校名額，我們班有兩個同學想留校，這么上下一活動，帶回來一個消息，說這個名額是給王建新的，要是他不留，就作廢了，還會擠掉西安市別的名額，大家都跟我說，你留吧！你留吧！那我就只能選擇留校了。

王：1983年年初，到北京進修，半年時間在學校聽課，俞偉超先生是我的指導老師，半年時間跟著老師們到嚴文明先生主持的考古工地發(fā)掘，俞先生把考古學用哲學的語言講出來的。嚴文明先生，那種嚴謹?shù)倪壿嬎季S，是截然不同的兩種講課風格，這兩位是北大考古系講課最好的老師，但是這兩位老師，都給了我最大的積極影響，可以說我到了30歲了，而立之年了我才知道考古到底是怎么回事，我才開始領略明白考古學的精髓，才覺得有意思 ，覺得自己重新活了一次。

陳：我就是在這個時候遇到王老師的，俞先生和嚴先生，也是我遇到過的所有老師中最敬佩的，先生們那種激情、那種思辨、那種邏輯、那種思維太活躍，就是到現(xiàn)在我也沒有覺得誰能在我心目中超越他們。俞先生直到去世，一直都特別喜歡王老師。去年我們在河南開聚落考古會議的時候，嚴先生最后做總結的時候說，今天全國從事聚落考古工作的人都到齊了，有實踐，有理論探索，要是西北大學的王建新來了，就更好了。此事說明，王老師在先生的眼中，也是非常喜歡的。

腳踏兩只船 一肩擔責任
漢唐：我國第一代的考古學家如李濟、粱思永、夏鼐等先生往往學貫中西，博古通今的，二代的則多是選取一個階段作為研究對象，但是他們的范圍都是偏大一些，這之后的研究在時間和空間范圍就更小了，這么多年來您是專攻那個領域的？
王：我學的雖然是秦漢考古，但是每年的教學實習，大都是新石器的，所以我不得不要把這些東西都要認真研究，所以在相當長一段時期，我實際搞的是新石器。

陳：現(xiàn)在好多大學生，訴苦專業(yè)不對口，但是工作需要才是決定選擇的。

王：工作中，有些是產(chǎn)生興趣的，有些是，不得不去做的，但是無論是主動還是被動的，我都想著一定要把它做好。一旦開始做了，就會有興趣了。

漢唐：在不同的專業(yè)上游走，王老師給咱談下利弊得失吧？

王：我不否認現(xiàn)在有些專家一輩子只攻一個領域，最后把它做成最強，但是我的經(jīng)歷造成了我不能只做一個方向，但是因此我會有不同的新鮮感，所以現(xiàn)在造成了“腳踩兩只船”的局面，就是考古跟文化遺產(chǎn)管理，要說利弊吧，就是讓我比較忙，其實兩者是有交叉點的，后者可能站的高度比前者高一些。

漢唐：王老師現(xiàn)在是腳踏兩只船，一只腳在考古學上，一只腳在文化遺產(chǎn)上，您是怎樣實現(xiàn)中間這個轉化的？

王：一開始的機緣是西安有個漢長安城，漢代的首都，它的保護規(guī)劃當時是由西北大學的城資系負責，當時是由趙榮（現(xiàn)陜西省文物局局長）主持做的，九十年代后期他大概就已經(jīng)開始研究這個事情了，可是2003年左右的時候，他調走了，他就找到我，問我能不能做這件事情，說實話，剛開始我不是很情愿去做這個文化遺產(chǎn)保護規(guī)劃，因為當時我正在做新疆游牧民族的研究，我的熱勁都在哪兒呢，在他的動員勸說下我就接過來了，一開始我還是做著試試看吧，參與者的身份 ，做著做著我就來興趣了，后來做規(guī)劃中我是帶著感情認真去做的，包括從最基礎的保存的現(xiàn)狀，人文環(huán)境的現(xiàn)狀、自然環(huán)境的現(xiàn)狀 ，它存在的問題，而這些也都是考古需要做的。把這些都分析透徹了，找出針對性的對策。當然要跟政府的各個部門去討論，像規(guī)劃部門、園林部門、土地部門、城建部門等等去磨合等等?？梢哉f考古學是我的愛好、追求，但是文化遺產(chǎn)保護，就是我的社會責任。

陳：任何一個規(guī)劃，要頒布實施，能行得通，必須各方達到一個平衡，否則，行不通的，比方說，你說你做的很完善了，但是，落實不下去，等于0。

王：你要有你的理想狀況，有你的目標，同時你必須面對現(xiàn)實，它是一個系統(tǒng)工程，涉及的很多，管理學、社會學、環(huán)境學、經(jīng)濟學、規(guī)劃學等等，有些很多知識，不懂現(xiàn)學，請教專家，學到一定程度才能請教人家，光請教，你得學，不能對不上話人家不能教給你一個白丁啊，不斷的請教，這也是迫使我不斷的學習。

王：最典型是有一回，我們做一個道路規(guī)劃，是一個西安市交通道路世行貸款項目，當時西安市已經(jīng)準備了5個項目，但是世行專家來了，提出在西安市最好做一個跟文物有關系的項目，后來我參加了討論，最后決定做未央宮的漢代道路復原保護的工程，我們和交通部第一勘察設計院合作做項目申報書、可研報告和項目規(guī)劃，因為我們不懂道路，我們先做，最后他們給我們把把關，當時我們那叫一個惡補呀，在很短的時間內(nèi)，惡補那些道路啊、交通啊、規(guī)范標準呀等等知識，三天三夜沒有睡覺啊，幾個研究生輪著陪我，到后來我把本子送到交通部第一勘察設計院，他們看了后，很吃驚：你們從來沒有做過道路就能做到這個程度?后來，我們的本子還多次得到世行專家的好評。這個項目和西安市政府做的那5個，一共是6個，現(xiàn)在都開始實施了。

漢唐：大家都知道考古很苦，如果還有選擇，還會選擇考古么？

王：以前有個學生問過我這個問題，張建林老師也在，我想了想：我還會選擇考古。事實上，那天社科院考古所的趙志軍老師講課，總結了三個非常好，回頭大家可以看看趙老師的PPT?？脊旁趪獯笃希河⑿鄣目脊牛琅?、瀟灑、冒險）；考古在中國老百姓眼中：低俗的考古（盜墓、鬼吹燈、財寶）；真實的考古：既有艱苦也有樂趣。

漢唐：現(xiàn)在外人對您的評價自然是很高了，現(xiàn)今社會上對大師、權威、專家、學者等等也都有不同的看法，那您自己給自己的評價是什么？

王：我不在乎別人怎么說，從學業(yè)、學科角度上來講，我還是一個盡心盡力的做考古這件事情的，這就是我的事業(yè)。人啊，要有精神寄托，物質生活沒有盡頭的，而考古學，就是我的歸宿，就是我的精神港灣，就是我的愉悅，我的一切?！?我還經(jīng)過商，1992年，校黨委鼓勵動員老師們經(jīng)商，校辦企業(yè)，我辦了國家第一撥古錢幣禮品限量版發(fā)售內(nèi)容的公司，做了一年，逐漸走上了正軌，我就不干了。掙點小錢，有啥意思？還是做學術有意思。

考古學是個什么玩意兒？

漢唐：近來有一部很火的作品叫《歷史是個什么玩意兒》，咱們也學著放松點說話，那您覺得考古是個什么玩意兒，考古學與文物學、歷史學的區(qū)別？

王：考古跟文物是分不開的，但是考古跟文物研究還是有本質區(qū)別的，比如一個杯子，文物學是研究現(xiàn)在這個本身，這個存在，年代、藝術價值、甚至有人研究市場價值，而考古學是研究這個杯子背后的事情，是透物見人的，比如當時的人制造過程、使用過程、廢棄過程，最終是要復原古代人類的社會，至少是要接近。研究過去人的目的，是為現(xiàn)代和未來而研究的，考古學不是一幫玩古董的人，而是為現(xiàn)在和未來研究的，我們是怎樣走到今天的，這個跟歷史有相似的地方。而考古學和歷史學的區(qū)別，歷史學主要是依據(jù)文獻學方面的，我們雖然有兩千多年的文獻資料，但是這些文獻帶有片面性的，可以說就是一部政治史，帝王將相的政治史，老百姓的生活就無法全面被看到，但是考古學可以，我們承擔的是歷史學家完成不了的。歷史有若干個層次，就如法國年鑒史說，長時段的歷史、中時段的歷史、短時段的歷史；像咱們的文獻史學，主要是研究短時段的歷史，就是政治史；中時段的歷史主要是經(jīng)濟史、社會史，歷史學在這方面，可能就有一定的缺陷了；長時段的歷史是人與環(huán)境的關系史，就是人是怎樣適用環(huán)境的；所以，考古學對中時段歷史的研究相對較大了。

王：為現(xiàn)實服務，不是簡簡單單的一種墻頭草，隨風倒，不是那么回事兒，為現(xiàn)實服務，是為了讓現(xiàn)代人了解過去，所以我認為考古學，還是一門科學。盡管它是牽扯些經(jīng)驗性的東西。隨著這個學科的發(fā)展，它的科學性，可能會越來越突出。

國內(nèi)外的差距
漢唐：您認為我國的考古學與歐美的或者其他國家的有什么異同？在發(fā)展水平上有什么差距嗎？
王：我們對中國考古學的評價，既不要妄自尊大，也不要妄自菲薄，中國考古學積累至少也有八九十年了，這段時間，針對中國考古也形成了自己的一套符合自己的有效做法，是符合中國實際的，這是優(yōu)點。缺點呢，中國從國外回來的博士碩士有很多，但是我們對外界的了解的仍然很少，就是說中國只有中國考古學家，沒有研究世界上其他的國家的地區(qū)的考古學家。比如日本，除了有日本考古學家，還有研究中國的考古學家，而我們就沒有，現(xiàn)在看來知道的也就有那么一兩個吧，就是說西亞考古學家也好，中亞考古學家也好，這些都沒有，歐亞大陸的都沒有，古代希臘羅馬的考古學家，沒有！甚至連我們近的都沒有，連東亞考古學家，日本考古學家都沒有。就是說，存在我們腦中里的中國考古學還沒有成為世界考古學的一部分。

陳：像歐美有一些中國考古學家，像日本，研究中國考古的就更多，但是咱們中國，就沒有日本考古學家。石興邦先生講，咱們的考古學專業(yè)要講外國的考古學，要講外國考古史。否則咱們就不能正確理解中國考古學，老先生今年都87歲了，還能看到這一點，而我們現(xiàn)在很多人都沒有看到，我覺得現(xiàn)在差距在哪兒？這應該是一個差距。

王：對，這是一個很大的差距，比如我們研究中國的文明史起源，我們都不知道全世界其他地方是怎么起源、怎么發(fā)展過來的，你能把自己的起源說清楚么？這樣就是自己說給自己聽呀！

陳：所以，我們說中國考古學和外國考古學，在技術手段上，不一定有太大的差距，咱們現(xiàn)在慢慢的在接近，也有經(jīng)費了。但是，很多方面，有的時候，我們的差距反而是在觀念上。這種觀念，還不一定是專門研究上的觀念，而是如何認識我的古代，認識我們的過去，這種主觀上的、不自覺的那種感情基礎上，所以有的人說，中國的考古學背負著太重的歷史負擔，能不能放下這個沉重的歷史負擔來看中國考古學，看中國的古代，我們不要把中國的古代說的一無是處，我們也不能把中國的古代美化的華而不實，換句話說，如果我們沒有太強的這種歷史，這種壓力、這種負擔，我們會不會把它搞得更好？當然這個事情我不敢說會怎么樣，只是說有沒有這個傾向，我感覺到好像是有這個傾向。

王:我曾經(jīng)寫過一篇文章，叫做《呼喚世界考古學中的中國考古學》。實際上考古學中的溝通，國際性特別強，共同語言特別強。就是說哪怕語言不通，看東西都能看懂，經(jīng)常開一些國際研討會，聽不懂語言都不要緊，圖片一放，就明白了。

漢唐：我國目前的考古學現(xiàn)階段影響是什么，以后可能會怎么樣發(fā)展呢?咱們只是談談個人看法吧。

王：其實有正面也有負面影響。所謂負面影響，比如說大型基本建設，我們現(xiàn)階段在房地產(chǎn)開發(fā)、輸油氣管線、鐵路、公路建設等等工程過程中的考古，這些工程因為有工期的限制，迫使考古工作的質量難以保證，導致對考古工作者本人的素質也有負面影響。有關未來展望，現(xiàn)在接觸國外考古多了，自己也探索多了，國家給的經(jīng)費也多了，我們自己的學術水平、認識水平、信息水平、學術水平、信息資料收集水平也高了。比如，以前發(fā)掘兵馬俑的時候，大家都是大干苦干拼命干，發(fā)掘出來俑都是沒有彩繪的，但現(xiàn)在發(fā)掘出來的俑就有彩繪了。以前可能原本可以獲得的信息就沒有了，但是現(xiàn)在在這方面，我們做的比較好，比如都是邊發(fā)掘邊保護，就是說現(xiàn)在考古學在科學化的強度、精細化的強度、對資料信息的搜集強度、涉及的各種技術手段、各種學科門類的廣泛程度，遠遠的超過了過去，這是個很大的進步。當然思考的問題也多了，80年代咱才開始建了考古學的時空框架，現(xiàn)在除了做這個工作外，還從更多的角度，通過更多的角度，來對古代的社會、人與環(huán)境的關系進行復原、去認識、去了解。就是說，以前都是一維的、平面的，現(xiàn)在都是三維的、立體的，就跟咱看電影似的，現(xiàn)在都升級成3D的了。

從文物到文化遺產(chǎn)的超越

漢唐：這幾年，文物在市場上比較熱，但是在行業(yè)內(nèi)學術界和文化界是文化遺產(chǎn)熱？從文物到文化遺產(chǎn)，您是怎么理解的？

王：文物，收藏古物，古代就有了這種喜好，漢代的墓葬中收藏西周的東西也有，漢武帝有個年號叫“元鼎”，為啥叫元鼎呢，就是發(fā)現(xiàn)了幾件商周的青銅器，認為是一種吉祥物，屬于祥瑞，連年號都改了。宋代開始形成金石學，當時呂大臨寫的一本書叫《考古圖》，但是跟我們現(xiàn)在的考古是不同的。到了清代末年民國初年，形成了真正的金石學，用這些文物來證經(jīng)補史，但是中國的考古學是由國外引進的，這是真正的考古學。我們叫文物的時候，日本人叫文化財，臺灣人叫文化資產(chǎn)，我們現(xiàn)在叫文化遺產(chǎn)，事實上跟我們過去的文物概念是不一樣的，我們叫文物太具像，叫文化財也好、文化資產(chǎn)也好、文化遺產(chǎn)也好，它都代表了一種資源，是物質的，也是精神的，是社會的資源，所以文化遺產(chǎn)的概念，提升了文物在整個社會發(fā)展中的地位和作用，尤其是現(xiàn)在科學發(fā)展觀也好，和諧社會也好，對文物的保護利用傳承是跟整個國家、民族、全人類聯(lián)系的?？脊艑W，在文化遺產(chǎn)上，要有社會責任的，對文化遺產(chǎn)的價值，首先要認識，要揭示。我覺得物質和非物質文化遺產(chǎn)，還是日本的概念好，他們分為有形和無形。

陳：我一直反對把文化遺產(chǎn)分為物質文化遺產(chǎn)和非物質文化遺產(chǎn)，我認為這個是分不開的，你說哪一個物質文化遺產(chǎn)它沒有一種無形非物質的東西在附著在上面？如果它沒有了非物質的精神附著在里邊的話，那它還是不是文化遺產(chǎn)？所以這兩者東西，必須是有機結合的，實際上任何遺產(chǎn)它都有工藝技術，禮儀制度存在著，背后都有一套儀式存在著、繼續(xù)著、演練著，除非停止了，那就叫非物質文化遺產(chǎn)，例如秦腔，剪紙等等這些，假如秦腔過了1000年后沒有人會唱了，但是它還會有些樂器，樂譜還在，那就成物質文化遺產(chǎn)了。而實際上物質文化遺產(chǎn)它本身就含帶著非物質層面，到底是從物質文化遺產(chǎn)層面看還是從非物質文化遺產(chǎn)層面看，那一方面顯現(xiàn)，怎么樣被認識，這是考古學承擔的責任。

王：對，揭示文化遺產(chǎn)的價值，考古學可能承擔了主要的支撐，要保護它，怎么保護它，科學依據(jù)是什么，需要考古學來提供，就是說，考古學在遺產(chǎn)保護上，有不可推卸的責任。

陳:考古學、文物保護學、文化遺產(chǎn)管理學，構成了文化遺產(chǎn)的價值體系：文化遺產(chǎn)價值的認知體系，文化遺產(chǎn)價值的保存體系，文化遺產(chǎn)價值的實現(xiàn)體系，三個系統(tǒng)是互相支撐的，從這個角度上講，就比單獨討論文物學或者考古學好，文化遺產(chǎn)這個層面更加提升一個高度。

漢唐網(wǎng)友短信問題1：老師們從事考古工作，有沒有念頭，挖出來的文物自己私藏了？

王：這是考古學界最基本的行規(guī)，就是說，做考古工作者的人們，包括給政府給國家做文物工作的人、博物館，就是你要弄這個事情，你就別干這活兒。自己家里不能收藏文物，包括我們帶學生的時候，也遇到這種問題，他可能不是在發(fā)掘區(qū)范圍內(nèi)撿到的，他就覺得自己應該可以私藏，就放在自己的床底下了，后來我們從重教育，因為你是考古隊呀，你代表的是國家。

陳：這個問題問的人還真多，別人問我們的時候，我們覺著很奇怪，不是說自己的覺悟有多高，都從來沒有這個概念，沒有過這個想法。這個問題就跟印鈔票的能私藏鈔票么？圖書館管理員能私藏書么？一樣的問題，包括我們在遺址內(nèi)搞發(fā)掘，這個村子就在遺址內(nèi)，附近的村民就帶著自己挖出來的東西，交給我們，我們很自然的就登記在冊了，根本沒有想這個東西也沒有花費，是老百姓給我一個的，我就裝進自己的兜兜了，就沒有這個想法。

漢唐網(wǎng)友短信問題2：有沒有因為工作而哭過，最后一次流淚在什么時候？

王：因為工作我沒有哭過，遇到什么困難就想辦法去解決它，哭有什么用處。記得一次痛哭是當學兵的時候，不是累的，也不是因為危險，而是心里面的委屈讓我哭。我各方面都積極向上，不怕苦不怕累，可是看著一個個都入團了，我則因為出身問題，父母都還在被批斗中，就是入不了團，那種委屈把人憋得難受呀，就一個人跑到山上去大哭一場?？捱^了發(fā)泄完了，回來后繼續(xù)好好干。

漢唐：訪談進行了四個小時，意猶未盡，現(xiàn)在時刻22：45分，考慮到兩位老師的休息，所以這次訪談不能將網(wǎng)友的提問一一呈列，歡迎兩位老師能夠在線跟大家交流。陳老師有個陰謀（開玩笑說）：“等以后王老師老了，給他剃個大光頭，他那個長壽眉，跟光頭，就跟個高僧似的”，本此訪談在愉悅中結束。