文 | 硅谷101

在人工智能浪潮席卷全球之際，腦機(jī)接口（Brain-Machine Interface, BMI）這項(xiàng)曾僅存于科幻想象中的技術(shù)，正悄然成為硅谷大佬競相布局的熱土。OpenAI創(chuàng)始人Sam Altman低調(diào)創(chuàng)立的腦機(jī)接口公司Merge Labs，正試圖通過基因編輯與超聲波技術(shù)路徑，與馬斯克的Neuralink展開正面競爭。

2025年上半年，多家超聲腦機(jī)接口初創(chuàng)企業(yè)陸續(xù)獲得硅谷頂級(jí)投資者的青睞。與Neuralink需穿透腦膜的侵入式電極不同，超聲腦機(jī)接口借助超聲波讀取血流信號(hào)，以非侵入方式解碼大腦活動(dòng)，開辟了一條全新的極富想象力的技術(shù)路線。

本期《硅谷101》，我們邀請到格式塔Gestala與腦虎的創(chuàng)始人彭雷，他的這兩家腦機(jī)接口公司分別踐行超聲與電信號(hào)兩種技術(shù)路徑。播客主理人泓君與彭雷一起聊了超聲腦機(jī)接口的原理和優(yōu)勢，它的適應(yīng)癥方向與商業(yè)化前景，中美兩國在這一領(lǐng)域創(chuàng)業(yè)環(huán)境的差異，以及腦科學(xué)與人工智能如何相互啟發(fā)，并走向融合共生的未來。

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以下是這次對話內(nèi)容的精選：

01 整體地去解讀大腦

泓君：我這次來上海的時(shí)候就在想，我要在所有的這些上海的公司里面選一家我最感興趣的公司。我覺得你們做的事情非常前沿，正好聯(lián)系到您的時(shí)候才知道，您開始了一次新的方向的創(chuàng)業(yè)，而且這個(gè)創(chuàng)業(yè)又是在整個(gè)行業(yè)的一個(gè)新的起點(diǎn)跟浪潮點(diǎn)上做的，叫超聲腦機(jī)接口。

關(guān)于腦機(jī)接口，我的第一個(gè)疑問就是，它現(xiàn)在的缺點(diǎn)是什么？為什么你要開始一個(gè)新的又是跟腦機(jī)接口相關(guān)的事情，但是聽起來整個(gè)的技術(shù)方向不太一樣？

彭雷：OK，那我就講一講腦機(jī)接口這個(gè)行業(yè)它怎么演進(jìn)過來的，以及為什么我們認(rèn)為超聲腦機(jī)接口會(huì)是下一代腦機(jī)接口。其實(shí)腦機(jī)接口本身講起來不復(fù)雜，我們?nèi)四X就這860億個(gè)神經(jīng)元，它的放電決定了我們所有的認(rèn)知跟感知。像現(xiàn)在我坐在這跟您聊天，本質(zhì)上就是我的神經(jīng)元在放電，你的神經(jīng)元也在放電。腦機(jī)接口是通過“電信號(hào)”來解碼或者編碼大腦，它就需要有電極，你可以理解成非常細(xì)小的金屬絲，貼在大腦皮層表面，或者插在大腦皮層里面，來對那一部分的神經(jīng)元信號(hào)做記錄來解碼，或者對那一部分的神經(jīng)元進(jìn)行刺激來做編碼。這就是過去的傳統(tǒng)的電學(xué)腦機(jī)接口的誕生。

最早美國科學(xué)界一九七幾年就有這個(gè)腦機(jī)接口的概念了，但是把真正電極插在腦子里面，能夠記錄到電信號(hào)做解碼，或者能刺激大腦能進(jìn)行編碼，那其實(shí)在科學(xué)界已經(jīng)走了三四十年了。產(chǎn)業(yè)界是最近10年開始出現(xiàn)了一系列的公司。Neuralink這家公司誕生到現(xiàn)在也是10年多的時(shí)間了。

為什么我做了腦虎3～4年，現(xiàn)在開始做新的格式塔超聲腦機(jī)接口的公司，原因幾個(gè)點(diǎn)。就通過我自己在電學(xué)腦機(jī)接口的這三四年，覺得電學(xué)的刺激特征非常清晰，他有明確的解碼能力，也能對某一個(gè)區(qū)域做特別清晰的調(diào)控，能達(dá)到臨床的價(jià)值，這是確定性的，沒有問題。但我有一個(gè)比較長期的假設(shè)是，我認(rèn)為大腦其實(shí)遠(yuǎn)比我們想象的要復(fù)雜，這860億個(gè)神經(jīng)元信號(hào)的解碼，一定不是說我記錄了左邊一點(diǎn)點(diǎn)，右邊一點(diǎn)點(diǎn)，后面一點(diǎn)點(diǎn)，然后拼到一起，就能對大腦作為整體的解碼。我認(rèn)為大腦有更復(fù)雜，更高一層的能力，我們可能都還沒有意識(shí)到，也還沒有解讀的能力。

泓君：所以我們需要解讀整個(gè)大腦，而不是大腦的某一個(gè)區(qū)域。

彭雷：解讀某個(gè)部分也一定是有價(jià)值的。比方說醫(yī)學(xué)上有些病，就是這個(gè)區(qū)域的，那我對這個(gè)區(qū)域進(jìn)行“讀”或“寫”，就能治好。就像帕金森的腦深部電刺激（DBS）治療中，我只要刺激一個(gè)清晰的STN（丘腦底核）核團(tuán)，他手立刻不抖了。

但是這種局部的讀寫，我覺得不能達(dá)到我希望做腦機(jī)接口的一些終極目的。我想知道人的大腦到底怎么工作的？為什么我會(huì)有思維意識(shí)、記憶、情感？為什么我有主觀感受跟客觀感覺？為什么人跟動(dòng)物之間有區(qū)別，為什么人跟人之間認(rèn)知和思維意識(shí)形態(tài)上也有區(qū)別？而要解開這些問題，一定得把大腦看成一個(gè)復(fù)雜的整體，更有可能找到一些終極答案。

這是我做了四年電學(xué)腦機(jī)接口之后，做超聲的一個(gè)最重要的原因，這也是為什么我這家新公司的名字取作叫格式塔。格式塔（音譯自德語Gestalt，指具有不同部分分離特性的有機(jī)整體）是大概1910年在德國的心理學(xué)家提出的一個(gè)心理學(xué)概念，概括起來一句話，“整體大于局部之和”。我認(rèn)為大腦一定是一個(gè)整體大于局部之和的東西。哪怕我把大腦皮層所有都插滿了Neuralink的電極，它可能只是我局部的疊加，不是整體大腦應(yīng)該有的信號(hào)。

泓君：我相信科學(xué)家他們在研究大腦的時(shí)候，他不僅僅也是想研究局部，他也是想要研究整體的。但是這個(gè)可能需要有一些基礎(chǔ)科學(xué)的突破，您看到有什么樣的一些方式，可以整體上研究大腦嗎？

彭雷：特別好的問題。首先我覺得人對自己大腦的研究，這個(gè)跟醫(yī)學(xué)的進(jìn)步是非常相關(guān)的，特別是以醫(yī)學(xué)影像學(xué)為代表的。從倫琴發(fā)現(xiàn)X射線到CT到PET-CT，到MR（磁共振成像），到后面的一系列的精密的醫(yī)學(xué)成像，其實(shí)這個(gè)技術(shù)也就是從上世紀(jì)70、80年代之后，人類可以通過非侵入的方式，在影像下比較清晰地看到自己大腦的結(jié)構(gòu)，能看得見灰質(zhì)跟白質(zhì)的區(qū)別。

但是這些更多的是看生理上的結(jié)構(gòu)，就比方說有沒有病變，有沒有出血、有沒有腫瘤。你其實(shí)看不見大腦的功能性特征。大腦的功能信息，就是它的電信號(hào)，或者它神經(jīng)遞質(zhì)的這些變化，在影像上面是比較難看到的。后來有了fMRI（功能核磁成像），能看到大腦怎么活動(dòng)，這是人類第一次可能嘗試對大腦整體進(jìn)行解碼。

對大腦整體地去做研究，并不是我發(fā)明的概念。其實(shí)在fMRI的時(shí)代就開始有了。特別是過去10年的時(shí)間，科學(xué)界圍繞功能核磁跟情緒的關(guān)系，對精神類疾病，比方說抑郁、自閉等等，對大腦通過功能核磁的方向描繪了非常多的功能區(qū)的連接圖譜。

但核磁最大的問題是它的時(shí)間分辨率很差。它看到的其實(shí)是大腦里面某個(gè)區(qū)域的血氧信號(hào)的提升，血氧信號(hào)的提升就代表了這個(gè)區(qū)域相對可能比較活躍。它是個(gè)間接信號(hào)，采到這個(gè)信號(hào)到解出來可能有幾秒鐘的延遲。再加上本身血流信號(hào)、血氧信號(hào)跟電活動(dòng)的信號(hào)之間就有一個(gè)時(shí)間差，導(dǎo)致了它可以對全腦進(jìn)行成像。但是它沒有辦法對全腦的時(shí)間上的分辨率做得很高，這是核磁技術(shù)發(fā)展到現(xiàn)在的一個(gè)限制。

泓君：為什么時(shí)間很重要？

彭雷：大腦有860億個(gè)神經(jīng)元，860億的神經(jīng)元之間有上十萬億的連接突觸。我們很多描述大腦功能的前提是說，比方說你這塊腦區(qū)產(chǎn)生活躍之后，它緊接著下一個(gè)腦區(qū)形成了相應(yīng)的增強(qiáng)或者是抑制，它們之間的時(shí)序關(guān)系，其實(shí)是一個(gè)重要的對你產(chǎn)生控制的因素。你不能把大腦看成只是單點(diǎn)在工作，它是神經(jīng)環(huán)路，形成了各種交叉的網(wǎng)絡(luò)，就像紅綠燈一樣的。一個(gè)城市的紅綠燈網(wǎng)絡(luò)，是對整個(gè)城市的交通做精密調(diào)控的基石。如果說你沒有時(shí)間的觀念，紅燈綠燈之間的控制時(shí)間上誤差特別大，那交通一定會(huì)亂掉的。所以說“時(shí)序性”是大腦作為神經(jīng)環(huán)路功能體現(xiàn)的一個(gè)非常重要的基礎(chǔ)。

泓君：所以我們要弄清楚大腦是怎么工作的，就需要有技術(shù)的手段去解決大腦實(shí)時(shí)的信號(hào)，就是這些神經(jīng)元之間它是如何工作、如何放電的。信號(hào)的數(shù)據(jù)收集，越多越快越精準(zhǔn)，就越好。

彭雷：是的，時(shí)間跟空間的分辨率同時(shí)提高。我描繪一下，比方說30年之后的腦機(jī)可能會(huì)是什么狀態(tài)？就是說，它能夠?qū)?60億個(gè)神經(jīng)元的時(shí)間跟空間的分辨率都做到極致，空間上就是單神經(jīng)元級(jí)別每一個(gè)細(xì)胞在做什么我要知道，時(shí)間分辨率就是這個(gè)神經(jīng)元細(xì)胞每10微秒做了什么我都知道。因?yàn)橐粋€(gè)神經(jīng)元可能一秒鐘會(huì)發(fā)放上百次的信號(hào)，它的每個(gè)信號(hào)之間的間隔可能只有微秒級(jí)別。那如果我們能夠精確到時(shí)間上以10微秒為單位，空間上以幾十微米的神經(jīng)元尺度為單位，那我覺得這個(gè)大腦在我們面前其實(shí)就是透明的。

泓君：現(xiàn)在世界上最先進(jìn)的侵入式腦機(jī)接口技術(shù)，它能夠同時(shí)掃描到多少大腦的信號(hào)？它的時(shí)間跟空間的速度是怎么樣的？

Neuralink植入的首位患者 圖片來源:neuralink.com

彭雷：特別好的問題，那就講Neuralink了。馬斯克的Neuralink確實(shí)是這個(gè)領(lǐng)域里目前最領(lǐng)先的公司。去年它植入了第一個(gè)患者叫Noland，到現(xiàn)在植入了12個(gè)患者。它植入的患者都是用的1,024通道的電極，這個(gè)電極有1,024個(gè)觸點(diǎn)，就意味著每個(gè)觸點(diǎn)平均能記到一到兩個(gè)神經(jīng)元信號(hào)不等。但是它并不是所有通道都能記得到，它插進(jìn)去的過程中有可能損傷，有可能有偏移，有可能記不到。

我們粗略估計(jì)，Neuralink能記錄到1,000~2,000個(gè)神經(jīng)元的信號(hào)，我覺得是可以的。2,000個(gè)神經(jīng)元對于860億來講，是可以忽略不計(jì)的，所以說我說它是一個(gè)局部的信號(hào)的解碼?？臻g的角度也可以給您一個(gè)數(shù)據(jù)，馬斯克的Neuralink把電極插在腦區(qū)表面的這個(gè)面積，占整個(gè)大腦表面的面積是多少？千分之1.3。整個(gè)大腦表面面積的999‰都還沒有被記錄下來。

但時(shí)間上的話，電學(xué)的信號(hào)是做的比較好的，因?yàn)楝F(xiàn)在它的電極直接跟神經(jīng)元是接觸，神經(jīng)元放電，電極就能記錄了下來，這個(gè)時(shí)間已經(jīng)可以做到10微秒以內(nèi)。你可以理解電學(xué)腦機(jī)接口的特征，就是電信號(hào)的時(shí)間做得已經(jīng)非常接近實(shí)時(shí)了，但是它的空間覆蓋只有1.3‰，這只是表面，它只能插到表面3毫米，大腦內(nèi)部還有大量的功能區(qū)，大腦有8厘米厚，你如果你要插到深腦，那要8厘米的電極，這也是馬斯克預(yù)測他明年要做的。

泓君：馬斯克說他2028年要把電極做到2.5萬個(gè)電極通路。

彭雷：這點(diǎn)上我不擔(dān)心，電學(xué)腦機(jī)接口行業(yè)里面有一個(gè)概念叫“摩爾定律”，基本上每18個(gè)月，我們能夠插在腦子的電極數(shù)翻一倍。但他是一個(gè)設(shè)備，還是幾個(gè)設(shè)備植進(jìn)去？這個(gè)不一定，它可能是個(gè)組合?，F(xiàn)在的電極只能插在腦子3～5毫米，他們確實(shí)計(jì)劃在做下一代的電極，可以通過大腦插到深腦核團(tuán)，大概能夠插6～7厘米的這種電極，但現(xiàn)在還沒做出來。

泓君：現(xiàn)在腦虎可以做多少個(gè)電極數(shù)？

彭雷：現(xiàn)在國內(nèi)的不光是腦虎，包括在上海北京的幾家的公司，大家的數(shù)量都在64～256不等，差不多一年半翻一番。

泓君：嗯，看起來跟Neuralink差距差不多是三年。

彭雷：所以說我們在很多場合里面講過，Neuralink這個(gè)技術(shù)路線，腦虎也好，其他幾家公司也好，我們大家都在一個(gè)方向上。這個(gè)方向是對的，有價(jià)值，也有摩爾定律，也能看得見，跟馬斯克的差距三年左右，而且也能夠看得到差距在逐步縮小的這么一個(gè)趨勢。所以我覺得中國我們這些腦機(jī)接口的公司，在過去四年還是做了非常多顛覆性的工作，產(chǎn)生了不錯(cuò)的成果的。

泓君：是的，2.5萬個(gè)電極數(shù)跟大腦的860億神經(jīng)元差距還是很大的。然后我們剛剛看到以傳統(tǒng)的方式做侵入式的腦機(jī)接口，它的優(yōu)勢是時(shí)間信號(hào)的同步性，那超聲腦機(jī)接口呢？

彭雷：這就講到了我成立格式塔這家公司的原因，我為什么覺得超聲可能是下一代腦機(jī)接口一個(gè)最重要的技術(shù)路線之一。目前來看，最有可能的原因就是，它提供了一個(gè)對全腦實(shí)現(xiàn)時(shí)間跟空間分辨率都比較高的、成像跟調(diào)控閉環(huán)能力的這么一個(gè)平臺(tái)。

這里面展開講一下，比方說大家體檢都做過B超，孕檢也是，都是超聲。超聲成像用于臨床上已經(jīng)有幾十年的時(shí)間了，非常安全，沒有放射性，不像CT跟X光是有輻射的。它的信號(hào)圖像，第一是有噪音的，第二分辨率并不是那么高，這是過去用于診斷型超聲的一些特點(diǎn)。

超聲用于腦機(jī)接口，好處第一就是它的成像的范圍可以放大到全腦，我們做過測算，比方說以Neuralink同等大小的這么一個(gè)設(shè)備，作為一個(gè)探頭的話，放在這個(gè)位置，也就是從電學(xué)腦機(jī)接口換成超聲腦機(jī)接口，它對腦區(qū)的覆蓋范圍是什么區(qū)別？Neuralink是插進(jìn)去整個(gè)大腦皮層的1.3‰，而超聲腦機(jī)接口放在同樣的位置可以對整個(gè)大腦體積的25%成像。

泓君：什么設(shè)備，戴在什么位置？

彭雷：一個(gè)頭盔，超聲腦機(jī)接口的一個(gè)探頭，放在大腦顱骨位置。假設(shè)跟Neuralink一樣的位置。Neuralink把這里的頭皮掀開，把骨頭拿走，放一個(gè)硬幣大小的設(shè)備在這里，對吧？那假設(shè)我們把超聲也做到這么小了，放在同樣的位置，我能監(jiān)控的大腦區(qū)域的體積是25%，這是個(gè)空間上的區(qū)別。

時(shí)間上，現(xiàn)在我們還做不到像電學(xué)那么高的時(shí)效性，但這個(gè)時(shí)效性也可以比fMRI（功能核磁成像）要好很多了。功能核磁這個(gè)信號(hào)延遲，可能大幾秒鐘，甚至10秒鐘都有可能。但是超聲可以把血流信號(hào)的成像時(shí)間，基本上做到1.5秒，或者是0.5秒。而且能看到的血流信號(hào)本身其實(shí)在超聲下是沒有什么延遲的，基本上是實(shí)時(shí)的。

泓君：相當(dāng)于它監(jiān)控的，從“電信號(hào)”換成了“血流信號(hào)”。

彭雷：就像我們大腦在放電，它是需要周圍的血管給它供血的。當(dāng)這塊神經(jīng)元想放電的時(shí)候，它可能是提前，或者有些類型的神經(jīng)元是滯后，會(huì)從周圍的微小血管、毛細(xì)血管中形成血流的聚集。超聲對大腦的解碼不是電信號(hào)的，而是這些神經(jīng)元周圍的微小血管里面的血流信號(hào)。

這兩個(gè)信號(hào)都是實(shí)時(shí)的，但天然有0.5秒到1.5秒的時(shí)間差，這就是電跟聲的區(qū)別。血流的信號(hào)本身是實(shí)時(shí)的，基本上是以毫秒為單位的。

02 電學(xué)v.s超聲， 腦機(jī)接口優(yōu)勢比拼

泓君：我知道侵入式的腦機(jī)接口。如果你有高位截癱，你可以用這個(gè)腦機(jī)接口去控制語言、控制運(yùn)動(dòng)。同時(shí)也有腦機(jī)接口，在解決失明的問題，我們之前有播客聊過一期。超聲腦機(jī)接口，它的主要功能跟作用是什么？

彭雷：不管哪種腦機(jī)接口，最終都得回到臨床上，看對什么樣的患者有什么樣的價(jià)值。電學(xué)的腦機(jī)接口，現(xiàn)在分成了“讀”、“寫”兩個(gè)路線。“讀”的腦機(jī)接口更多的是做運(yùn)動(dòng)解碼跟語言解碼。腦虎也做到了這樣非常好的一些demo。大家針對的患者，像漸凍癥，像高危截癱，通過腦機(jī)接口，讓他通過解碼的方式，能控制鼠標(biāo)，那這樣的患者就獲得了Digital Autonomy（數(shù)字自主權(quán)）。這是在電學(xué)腦機(jī)接口的時(shí)候主要的適應(yīng)癥。

彭雷：超聲一上來的適應(yīng)癥，更多是以“寫”為主。“寫”的話，用超聲的，我們叫相控陣（Phased Array）的一個(gè)技術(shù)邏輯。相控陣大家肯定不陌生了，中國在很多軍事領(lǐng)域里面都把相控陣的雷達(dá)這個(gè)技術(shù)發(fā)揮到了非常領(lǐng)先的工程能力。相控陣用于雷達(dá)的探測跟相控陣用于超聲的刺激，其實(shí)原理上是一樣的，就是有多個(gè)陣元，這個(gè)陣元發(fā)出的超聲波的時(shí)序跟幅值前后有差異，讓它形成了在顱內(nèi)聚焦的一個(gè)焦點(diǎn)。這個(gè)焦點(diǎn)沿著你大腦一路聚焦之后，就可以對你大腦的某個(gè)位置的神經(jīng)元產(chǎn)生影響。這種影響可能是一種“機(jī)械振動(dòng)”，或者也是一種“溫聲”。這兩種效應(yīng)都可以讓神經(jīng)元被激活或者被抑制。有了這兩個(gè)能力之后，它的適應(yīng)癥針對的是一些比較特別明確的適應(yīng)癥。

第一個(gè)適應(yīng)癥，我們現(xiàn)在在研究的是慢性疼痛。疼痛這個(gè)市場，中美是有重大區(qū)別的，美國人不抗疼，什么病都吃兩口。在美國的疼痛藥的濫用，包括像芬太尼，也是一個(gè)巨大的社會(huì)問題了。在美國，我們的合作伙伴已經(jīng)開始做了一些臨床試驗(yàn)。發(fā)現(xiàn)對于這種長期吃止痛藥的一些患者，我們用超聲波對他大腦里面的ACC腦區(qū)，進(jìn)行超聲相控陣聚焦的刺激，能夠讓那塊區(qū)域的神經(jīng)元被抑制。

所謂疼痛，就是這些神經(jīng)元可能本身過于興奮，導(dǎo)致你感覺到疼。比方說癌癥的疼痛，或帶狀皰疹的疼痛，一些外周神經(jīng)的疼痛，或者是殘肢的幻痛等等，它都會(huì)匯總到你的中樞神經(jīng)系統(tǒng)。在你的大腦的這個(gè)腦區(qū)里面變成一種可調(diào)控的靶點(diǎn)，基于這個(gè)靶點(diǎn)去做刺激，我們就發(fā)現(xiàn)患者在超聲治療40分鐘之后，他的疼痛感立刻就下降了 60%～70%，而且可以持續(xù)7天。

泓君：美國在止疼跟止疼藥這一塊發(fā)展得非常超前，大家通過口服藥物就能解決這個(gè)問題。而如果用超聲腦機(jī)接口來解決這個(gè)問題，可能你還要做一個(gè)開顱手術(shù)，然后把超聲裝置安上去？

彭雷：超聲腦機(jī)接口跟電學(xué)腦機(jī)接口還有一個(gè)區(qū)別，就是大家都有一個(gè)所謂的侵入式、非侵入式、半侵入式的分類。電學(xué)有非侵入式的，比方說帶著一個(gè)頭盔或者貼在額頭上的這種。然后有半侵入式的，就是打開顱骨，但是不打開硬膜，電極不插在腦子里面，貼在腦膜上的。第三種是把腦膜揭開，直接插在腦子里面的這種，就是Neuralink的路線。對超聲來講，有非侵入式跟半侵入式，現(xiàn)在的超聲是不用侵入式的。

泓君：“半侵入”是什么意思？

彭雷：半侵入就是可以去掉顱骨，但是不開硬膜。大腦從結(jié)構(gòu)上來講，那個(gè)膜揭開之后才是你的整個(gè)腦組織，它被泡在腦積液里面。所以說那個(gè)膜本身是一個(gè)非常重要的免疫屏障。原則層面上如果你不破那層硬腦膜的話，其實(shí)你是沒有對組織產(chǎn)生直接的損傷。現(xiàn)在超聲腦機(jī)接口的方向選擇的，第一是非侵入式，第二種是半侵入式。剛才我描述的在慢性疼痛的這個(gè)場景下，我們針對都是非侵入式。

泓君：它的設(shè)備是？

彭雷：有點(diǎn)像個(gè)頭盔。

泓君：戴一個(gè)頭盔，一次30到40分鐘的治療，它就可以緩解七天的疼痛？

彭雷：他躺在一個(gè)病床上，然后有一個(gè)頭架，把他頭固定在上面，可能會(huì)有一些引導(dǎo)的音樂，有一些指令，大概40分鐘左右。從病床上起來之后，他的疼痛感就會(huì)被明顯地下降。

圖片來源：https://spire.us

泓君：這個(gè)聽起來是非常容易商業(yè)化的，它的商業(yè)化的難點(diǎn)是什么？

彭雷：講到商業(yè)化就可以再展開一下超聲腦機(jī)接口，剛才講的用到疼痛管理是第一個(gè)適應(yīng)癥，但是這個(gè)適應(yīng)癥在全球都還沒有拿證。其實(shí)這個(gè)也很簡單，就因?yàn)?strong>整個(gè)超聲用于大腦調(diào)控這件事情，科學(xué)界其實(shí)也就是近10年才開始研究。包括對機(jī)理、對參數(shù)、對安全性的驗(yàn)證，現(xiàn)在FDA（美國食品和藥物管理局）也好，中國的NMPA（國家藥品監(jiān)督管理局）也好，都是屬于剛剛接受這個(gè)技術(shù)可以用于大腦。過去超聲只能用來看肚子，做B超，這叫成像，對吧？做調(diào)控的，叫超聲刀，這你肯定聽說過。

泓君：女生很喜歡的，醫(yī)美。

彭雷：那個(gè)叫超聲炮，相當(dāng)于把面部的法令紋打掉，它其實(shí)就是隔著你的皮膚打到下面的真皮的這一層，把一些組織相當(dāng)于灼燒了一下，那它就被收緊了，收緊之后它皮膚再生修復(fù)的時(shí)候會(huì)產(chǎn)生膠原蛋白，那你可能皮膚就鼓起來了，然后因?yàn)槭站o了，你皮上皺紋就變少了，這是超聲炮的原理。這種打在組織上、肉體上的超聲的這種調(diào)控，是拿過證的。但是這些東西從來沒有打過腦子，因?yàn)槌暸谝埠?，超聲刀也好，它對組織是會(huì)產(chǎn)生切割。

泓君：類似于“先摧毀你再重建”的這樣的一個(gè)感覺。

彭雷：超聲是可以做切除的，可以做“空化”的。之前有個(gè)公司不知道你有沒有關(guān)注過，李嘉誠在香港曾經(jīng)捐助了兩臺(tái)設(shè)備，做組織破碎術(shù)。針對肝癌，通過超聲可以直接把這塊癌組織打碎掉，就打成液體，等你的正常組織把它慢慢代謝掉，就實(shí)現(xiàn)了一種不用開手術(shù)，隔著肚子，就可以把里面的某塊腫瘤打碎掉的能力。這就是超聲在高強(qiáng)度下的應(yīng)用。當(dāng)?shù)队?，?dāng)組織破碎用，當(dāng)美容炮用，這都是已經(jīng)被驗(yàn)證了的，但是直接打腦組織是最近10年才開始的，風(fēng)險(xiǎn)太大了——就是你不知道你在抑制疼痛的時(shí)候，你是不是會(huì)傷害跟抑制到你其他的腦組織，因?yàn)槲覀儺吘惯€不知道大腦是怎么運(yùn)作的。

泓君：這個(gè)拿證需要你證明什么？首先是證明你這個(gè)技術(shù)是有用的，然后證明你沒有顯著的副作用？

彭雷：這也就是醫(yī)療器械類的設(shè)備的一個(gè)最重要的思維邏輯，它跟我們原來做互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品不一樣，互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品恨不得我今天推出兩周一個(gè)迭代的快速迭代，但醫(yī)療產(chǎn)品它最大的一種思維邏輯就是它是以一個(gè)明確的適應(yīng)癥、一種明確的療法，在充分測試安全性跟有效性之后，來授予你一張證。而一般拿一張證，二類器械需要3～4年的時(shí)間，三類器械可能需要7～10年的時(shí)間。

03 超聲腦機(jī)接口的商業(yè)化前景

泓君：剛剛我們講到了超聲腦機(jī)接口，它可以去做疼痛管理，除了疼痛還有哪些方向的應(yīng)用？

彭雷：第二個(gè)適應(yīng)癥，可能是中風(fēng)后的一些康復(fù)。中風(fēng)有出血性中風(fēng)跟缺血性中風(fēng)，那缺血性的腦梗它會(huì)有神經(jīng)元的批量的壞死，因?yàn)槟菈K血液供不了了。在急性期或者在恢復(fù)期的時(shí)候，有機(jī)會(huì)用超聲對它的這個(gè)區(qū)域進(jìn)行調(diào)控，可以減少神經(jīng)元死亡的數(shù)量。

第三個(gè)方向是阿爾茨海默（AD），這是個(gè)巨大的市場。醫(yī)藥界在阿爾茨海默里面的研發(fā)投入，我估計(jì)1,000億美金都有了，現(xiàn)在都沒有一款特別有效的普適的藥物，對AD的成因以及調(diào)控方法其實(shí)還沒有非常確信的東西。但是超聲給了一個(gè)思路，因?yàn)?strong>超聲本身是有機(jī)會(huì)通過無創(chuàng)的、非侵入的方式，加快對Tau蛋白、Aβ蛋白的沉積的代謝。包括提高小膠質(zhì)細(xì)胞的代謝能力，來實(shí)現(xiàn)對沉積的代謝的提升，這是在科學(xué)界做過一些嘗試。

超聲也有機(jī)會(huì)打開血腦屏障。因?yàn)槲覀兇竽X的血管跟組織之間的血管，跟身體的其他組織不一樣。我們身上其他的血管，藥物是可以透過血管壁的。但大腦的血管，藥物是過不去的，它是我們自然進(jìn)化出來對大腦一種保護(hù)能力。但超聲可以把局部的血管的血腦屏障打開，那一些針對阿爾茨海默的藥，就可以通過這種血管進(jìn)到直接組織。

還有特別有意思的點(diǎn)，還沒在人身上試過，但是我們試過在動(dòng)物身上直接打海馬體。海馬體是人類記憶的中樞，阿爾茨海默患者到后期，海馬會(huì)急劇的萎縮。通過超聲直接打海馬，能夠看到那塊區(qū)域的代謝在加強(qiáng)，神經(jīng)元的活性在提升，甚至打出了Neuroregeneration（神經(jīng)再生性）。通常神經(jīng)元死亡是不可恢復(fù)的，從過去的研究上面來看，只有海馬體有一部分神經(jīng)元具備可再生的能力。而對于阿爾茨海默的患者，他的這種再生能力也變得很弱，但是超聲的調(diào)控有可能讓他這部分加強(qiáng)。

第四個(gè)適應(yīng)癥，我也很感興趣的市場是睡眠。我看我周圍很多朋友說，這個(gè)是他最需要的事情。

泓君：我覺得很多人都有睡眠困擾，它是現(xiàn)代人壓力大的一個(gè)普遍的問題。

彭雷：現(xiàn)在我們在臨床上做了一些早期的實(shí)驗(yàn)，通過對睡眠中樞的刺激，能夠讓那種常年失眠的人，大量吃安眠藥的人，能夠在醫(yī)院做超聲治療的時(shí)候，在病床上就睡著。當(dāng)然這個(gè)事情可能還需要去泛化一下，是不是對所有人都是安全跟有效的，包括每個(gè)人調(diào)控的靶點(diǎn)，可能都還不一樣。但是如果能夠找到一套對不同人群都有效的入睡的方法，那這個(gè)其實(shí)也是一個(gè)巨大的市場。

再往后的適應(yīng)癥，可能是一些精神類疾病，比方說嚴(yán)重的抑郁癥，像自閉癥，像多動(dòng)癥（ADHD），包括一些強(qiáng)迫癥（OCD），一些成癮，包括毒癮。其實(shí)大部分的精神類疾病，都沒有器質(zhì)性的這種結(jié)構(gòu)上的變化，本質(zhì)上其實(shí)就是電信號(hào)的異常，某個(gè)區(qū)域異?；钴S，或者某個(gè)區(qū)域異常的不活躍。包括像癲癇，其實(shí)就是他大腦的放電一下子短路了，所以人就躺在那，完全失去意識(shí)了，本質(zhì)上就是大腦的一個(gè)電學(xué)風(fēng)暴。所以說這種信號(hào)上的異常的精神類疾病，也是超聲腦接口未來非常重要的應(yīng)用場景。

圖片來源：nudge.com

泓君：基本上把現(xiàn)在人類與大腦相關(guān)的幾大“騎士疾病”囊括進(jìn)來了。你剛剛講的這幾類場景，比如說疼痛管理、缺血性中風(fēng)、阿爾茨海默、還有抑郁癥、睡眠——這五大場景，分別有哪些公司或者是科研機(jī)構(gòu)，他們已經(jīng)有了一些臨床上的研究，能夠證明這條路已經(jīng)跑通了。剛剛您講的時(shí)候是有很多的例子的，這些例子的來源是哪里？

彭雷：對，特別好的一個(gè)問題。超聲用于大腦的調(diào)控是最近10年，我剛剛講了這五六個(gè)方向，其實(shí)國內(nèi)的話起步稍微晚一點(diǎn)，包括我們自己在國內(nèi)，格式塔剛剛開始做一些臨床性的研究。美國做得最早，歐洲也有一些機(jī)構(gòu)。像加拿大的機(jī)構(gòu)，跟在美國的幾所大學(xué)、研究所里面相關(guān)的實(shí)驗(yàn)，在三四年前就在做了。但還好，整個(gè)這個(gè)領(lǐng)域里面中美之間的差距并不是那么大。

為什么我說我對格式塔在做中國超聲腦機(jī)這件事情有足夠的信心。原因是中國有幾個(gè)天然的優(yōu)勢，一個(gè)是我們患者人群多，任何一個(gè)適應(yīng)癥，我們都是西方跟歐洲的任何一家國家的10倍或者20倍做臨床實(shí)驗(yàn)。第二，我們的動(dòng)物實(shí)驗(yàn)相對還是更自由一點(diǎn)，特別是歐洲，做非人靈長類的實(shí)驗(yàn)已經(jīng)要難一些了。中國在這個(gè)領(lǐng)域里面可以快速地把這些有效性跟安全性的驗(yàn)證數(shù)據(jù)拿到，甚至比西方更快地去拿到醫(yī)療器械許可證。

04 硅谷大佬隱秘布局超聲腦機(jī)接口

泓君：超聲腦機(jī)接口現(xiàn)在有哪些比較典型的公司嗎？我看最近Sam Altman，還不是說投資，他成了一家腦機(jī)接口公司叫做Merge Labs的聯(lián)合創(chuàng)始人。他們正在跟OpenAI談一個(gè)，看消息放出來是2.5億美元的融資。他可能不僅僅是用超聲的方式，還是一種基因療法去改造神經(jīng)細(xì)胞，加上超聲。

彭雷：這也是我啟動(dòng)格式塔的一個(gè)原因，就是我看到了在超聲這個(gè)領(lǐng)域，美國并沒有比我們領(lǐng)先多少，中美的差距其實(shí)更小。美國大概有四家公司比較重要的拿到了錢的公司。

最早的一家是Spire，這個(gè)是在猶他大學(xué)的一家公司，也是陳天橋投資的。我新創(chuàng)辦的格式塔，也是陳天橋跟我聯(lián)合創(chuàng)立的。所以說，天橋在這個(gè)領(lǐng)域里，是非常重要的一個(gè)股東。

第二家公司叫Nudge。Nudge的團(tuán)隊(duì)里面有將近十個(gè)人，都是從Neuralink出來的。然后這家公司在兩個(gè)月之前，融了1億美金的A輪。這個(gè)A輪的投資人叫Thrive Capital，是OpenAI的最主要的投資者之一。

泓君：硅谷非?；钴S的一家大資本，出手基本上都是幾個(gè)億的這種，它有一點(diǎn)點(diǎn)偏PE級(jí)。

彭雷：是的，這家基金其實(shí)非常之敏感，因?yàn)樗倪@個(gè)Founder，叫Joshua Kushner。他是伊萬卡老公的弟弟，跟整個(gè)政策的核心決策權(quán)是非常近的。另外Nudge的CEO，叫Fred，他也是Coinbase原來的創(chuàng)始人CEO。所以別人跟我聊天特別有意思，說為什么做比特幣、做Crypto的人，會(huì)來做超聲腦機(jī)？我說挺好啊，說明這些WEB3.0的人，想投資一下WEB4.0，哈哈。

泓君：這個(gè)Nudge它是做什么的？我看它是低強(qiáng)度的超聲頭盔，也是指非侵入式的。

彭雷：對，非侵入式的。他們選了一個(gè)非常細(xì)微的切口，做PTSD（創(chuàng)傷后應(yīng)激障礙）。

第三家，Forest Neurotech，加州理工學(xué)院里面的一個(gè)博士后跟幾個(gè)老師成立的，這個(gè)團(tuán)隊(duì)也非常優(yōu)秀，我跟他們幾個(gè)人都聊過，但他們這個(gè)機(jī)構(gòu)叫FRO（Focused Research Organization，聚焦型研究組織），它不是一個(gè)創(chuàng)業(yè)公司，有點(diǎn)像OpenAI最早定義成一個(gè)非營利性組織一樣。這是比較符合加州理工的這些教授他們做事情的一個(gè)原則。它最主要的一個(gè)捐贈(zèng)者是Eric Schmidt，就是原Google的CEO。

圖片來源：forestneurotech.org

泓君：這家是做什么？

彭雷：是做超聲的，它的超聲就是做半侵入式的超聲了，需要把顱骨打開。功能上，他們做失眠，也嘗試做一些意識(shí)障礙人群的喚醒，像植物人的喚醒之類的。邏輯都是一樣的，只是你刺激不同的位置，就針對不同的病。這幾家公司每家都有第一個(gè)入手的適應(yīng)癥，大家也都不太一樣。

第四家，Sanmai，這家公司的投資人是Reid Hoffman，就是Linkedin的創(chuàng)始人，也是硅谷一個(gè)大佬。Reid Hoffma投這家公司，大概就是三個(gè)月之前的事情。

最新的一家就是Merge Labs，Sam Altman成立。我覺得這很好理解。Sam跟Elon之間的沖突，已經(jīng)是AI行業(yè)的一段佳話了，對吧？他們已經(jīng)罵成這樣了，所以說Sam也一直想在腦機(jī)這個(gè)領(lǐng)域里面進(jìn)行布局，他成立了Merge Labs的時(shí)候，就一定會(huì)選擇跟Neuralink選擇不一樣的技術(shù)路線。

為什么是AI公司來投？這就回到了我在很多場合上講的一句話，我覺得神經(jīng)科學(xué)跟人工智能是一個(gè)硬幣的兩面。人工智能的整個(gè)發(fā)展都受制于神經(jīng)科學(xué)最初對神經(jīng)元的啟發(fā)，才有了神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)，才有了反向傳播，才有了一系列概念上的提升。而我覺得神經(jīng)科學(xué)下一次顛覆性的突破，一定也會(huì)給AI帶來重要的突破。我覺得Sam這個(gè)時(shí)候下場做Merge Labs的原因是來自于這里。

泓君：Merge Labs在解決什么問題？

彭雷：Merge Labs沒有公布詳細(xì)的信息，但是它講的兩個(gè)概念，跟我們是非常一致的。首先它加了一個(gè)基因改造這方面，其實(shí)我們格式塔在今年的五六月份，最早地想到了這個(gè)概念。我5月專門去美國跟去年的諾貝爾獎(jiǎng)獲得者David Baker聊了關(guān)于基因改造，用涉及蛋白質(zhì)的方式來做一些提升。

我覺得這里面有個(gè)基本的假設(shè)，如果我們相信人腦以后跟AI，可以完全高通量地打通，甚至出現(xiàn)像《黑客帝國》那種能夠將自己的意識(shí)在數(shù)字空間里面完全連接起來，這一定是我們終極的目標(biāo)。但做到這一步的前提，我相信我們的大腦本身是要做改造的。

我們認(rèn)為用基因療法對大腦做一定程度的改造是必要的，這樣能讓大腦真正地，跟超聲也好，跟未來，whatever什么樣的腦機(jī)技術(shù)也好，更好地融合。

這個(gè)回頭一想我覺得其實(shí)非常貼切，大家都還記得我們看黑客帝國的時(shí)候，墨菲斯給了尼奧兩顆藥丸，一個(gè)紅色的藥丸，一個(gè)藍(lán)色的藥丸，你選擇吃哪顆？你可能從那個(gè)幻覺中，可以想象過來。當(dāng)時(shí)我們覺得那只是電影表達(dá)的一種意象，回頭來看它可能就是一種基因改造的藥物，讓你大腦進(jìn)入了某種突變跟變化之后，你才能跟Matrix連起來。

泓君：哇，還有這層解讀！

彭雷：這是我自己想的，我不知道，但我非常喜歡這個(gè)概念。我覺得就基本假設(shè)，就是如果人腦跟 AI 要完全連起，那人腦本身要被改造。我在這個(gè)假設(shè)層面上跟Sam判斷是一樣的，這也是我們一定會(huì)探索的事情。

圖片來源：電影《黑客帝國》

泓君：剛剛我們聊到的時(shí)候，你著重講了非侵入式的超聲腦機(jī)接口，那我們?yōu)槭裁催€需要半侵入或者侵入式的超聲腦機(jī)接口呢？

彭雷：這里面有個(gè)非常重要的邏輯，就是顱骨。超聲波在大腦內(nèi)，不管是“讀”還是“寫”，最大的一個(gè)障礙就是骨頭，沒有之一。骨頭會(huì)讓超聲波出現(xiàn)散射，而且這種散射是不規(guī)律的，因?yàn)槊總€(gè)人的顱骨的厚度、顱骨里面的空腔大小，都不太一樣，從算法的角度來講非常復(fù)雜。所以做調(diào)控的時(shí)候，隔著顱骨打進(jìn)去，就做不到特別精巧的聚焦。去掉顱骨之后，大腦在超聲面前基本上就是透明的。大腦本身也是包在腦脊液里面的，而腦組織神經(jīng)元，跟腦脊液，跟硬膜，在超聲傳遞的過程中都不會(huì)形成散射，不會(huì)有重大的信號(hào)的偏離。

所以我們先做非侵入式一定是對的，因?yàn)樗菀鬃呦蛏虡I(yè)化，但如果我們希望實(shí)現(xiàn)剛才講的那種終極狀態(tài)，更高帶寬地人腦跟AI做連接，那我們一定會(huì)想辦法繞開顱骨。

現(xiàn)在大家覺得侵入式很可怕，但我自己在手術(shù)室里面跟著病人做了好幾次手術(shù)之后，覺得也沒有想象的那么可怕。

泓君：為什么？

彭雷：我們總覺得好像把顱骨打開是一件非?？植赖氖虑?，但是在外科醫(yī)生的角度來講，這跟做一個(gè)美容去隆個(gè)鼻子，沒有本質(zhì)區(qū)別。

泓君：只要不傷害到腦積液，腦膜的那部分就是可以的？

彭雷：都是把皮膚切開，都是把骨頭墊高或去掉。那如果我們都能接受去隆個(gè)鼻子、削個(gè)下巴，已經(jīng)做了這么多例了，我們?yōu)槭裁床荒芙邮芟乱淮哪X機(jī)接口可以換掉你一塊頭骨呢？這個(gè)我覺得是完全可以接受的，因?yàn)椴黄朴材?。但Neuralink不行，Neuralink必須得把硬膜破開，電極插進(jìn)去，那個(gè)會(huì)對安全性跟免疫性有更高的要求。

我們不認(rèn)為超聲需要破硬膜。因?yàn)樵诔暤拿媲?，那個(gè)膜跟那個(gè)水是透明的，我隔著膜就能探測到里面的血流信號(hào)，我不需要把膜掀開了，這是最大的一個(gè)區(qū)別。所以它帶來了一個(gè)非常我們覺得很好的一個(gè)天花板的空間，就是我甚至之前描述過一個(gè)概念，可能以后的終極狀態(tài)是，我們會(huì)把現(xiàn)在這種顱骨換成一塊“數(shù)字顱骨”（Digital Skull）。

泓君：你剛剛在說這個(gè)的時(shí)候，我就在想，因?yàn)橐粔K超聲掃25%，我搞四塊，整個(gè)大腦就掃描上去了。

彭雷：是的，這就是我們覺得超聲的下一代。從“非侵入式”到“半侵入式”會(huì)怎么樣？超聲的半侵入式，在我想象中就是一塊數(shù)字顱骨，可能左邊、右邊各一塊。換掉之后，從外觀上來講，你跟正常人沒有任何區(qū)別，頭皮會(huì)縫合，頭發(fā)還能長出來。數(shù)字顱骨的強(qiáng)度，也能夠滿足要求。但是它帶來的想象空間，就是你的全腦都可以被讀寫，再配合上基因改造的方式，那可能真的就是終極狀態(tài)人腦跟AI融合共生的那個(gè)時(shí)代需要的東西。當(dāng)然這一步可能還有點(diǎn)遠(yuǎn)了，需要5～8年的時(shí)間，但至少我覺得這個(gè)方向是確定的。

05 頂尖AI科學(xué)家，如何從生命科學(xué)角度看AI

泓君：剛剛聽到這個(gè)的時(shí)候，我在想有沒有可能未來我們整個(gè)AI的大的突破是通過腦科學(xué)的突破帶來的？因?yàn)楸热缯f我們現(xiàn)在整個(gè)AI電路數(shù)可能跟我們的腦子里面的有一些電路數(shù)，它是差不多的。但是從能源功耗、聰明程度，完全不一樣的。

彭雷：這也是我為什么做了四年腦機(jī)，繼續(xù)在神經(jīng)科學(xué)領(lǐng)域里面去投入未來時(shí)間的原因。就是我說，人工智能跟神經(jīng)科學(xué)是個(gè)硬幣的兩面，他們相互促進(jìn)了過去20年，而且我認(rèn)為下一代的人工智能，它也會(huì)必定要去解決的幾個(gè)問題，就是用這種硅基的基礎(chǔ)來做計(jì)算，跟有沒有可能有朝一日基于別的計(jì)算架構(gòu)，比方說類腦芯片。當(dāng)然還是硅基的，但它架構(gòu)不是馮諾依曼的架構(gòu)了，它是存算一體的。它可能功耗就比現(xiàn)在的這種馮諾依曼架構(gòu)、GPU的架構(gòu)的功耗明顯的提升。

我在很多場合做過人腦跟AI的指標(biāo)上的對比，我們現(xiàn)在如果拿一塊英偉達(dá)H200 GPU，晶體管數(shù)量接近人腦神經(jīng)元數(shù)量，但功耗高達(dá)上千甚至上萬瓦，而人腦僅需25瓦。還有很大的一個(gè)區(qū)別就是這邊是馮諾依曼架構(gòu)，這邊是存算一體的結(jié)構(gòu)，計(jì)算跟存儲(chǔ)是分不開的。

泓君：馮諾依曼架構(gòu)，是什么架構(gòu)？

彭雷：幾乎現(xiàn)在常用計(jì)算的演進(jìn)都是馮諾依曼架構(gòu)，它屬于“存算分離”。而我們大腦“存算一體”，這是很重要的一點(diǎn)。我們現(xiàn)在AI的計(jì)算的硬件，跟軟件是可以分開的，DeepSeek能跑在英偉達(dá)上，也能夠跑在華為上。但我們?nèi)四X的硬件、軟件是不可分開的。所以說，人腦不被定義成“硬件”或“軟件”，它叫“Wetware”濕件，它硬件跟軟件是合在一起的，這是生物計(jì)算跟傳統(tǒng)硅基計(jì)算不一樣的地方。

還有很重要一點(diǎn)，人腦是有可塑性的，就是人的神經(jīng)元每天都在實(shí)時(shí)地產(chǎn)生變化。比方說今天我們聊完兩個(gè)小時(shí)下來之后，你的大腦已經(jīng)被我永久的改變了，因?yàn)槟阌涀×宋艺f的某些概念，形成了某些觀念跟認(rèn)知，這些認(rèn)知是以物理方式留在了你的大腦里面，神經(jīng)元跟神經(jīng)元之間形成的某些突觸，它被強(qiáng)化了，它的放電的頻率被變高了。你可以理解為，這個(gè)神經(jīng)元的軸突跟樹突之間的連接的頻率跟強(qiáng)度，被強(qiáng)化了，是物理上可以看得見的。這種改變是人腦具備的，但AI的芯片燒好了就那樣，永遠(yuǎn)沒有辦法改里面的線。

泓君：很有意思。所以聽完我們這期播客的同學(xué)們的大腦，也被改變了。

彭雷：是的，以后大家再遇到跟腦機(jī)接口、腦科學(xué)相關(guān)的話題，他就會(huì)想起來很多的相關(guān)聯(lián)的知識(shí)。

回到你剛才的問題，人工智能的下一步發(fā)展會(huì)不會(huì)出現(xiàn)重大的躍遷？我相信跟神經(jīng)科學(xué)是一定不可分割的。這也是為什么你看Jeffrey Hinton，去年諾貝爾物理獎(jiǎng)獲得者，“人工智能之父”，他其實(shí)是Neuroscience（神經(jīng)科學(xué)）背景出身。得了諾獎(jiǎng)后，Jeffrey也說，他其實(shí)現(xiàn)在想回到神經(jīng)科學(xué)領(lǐng)域里面，再看看底層的研究。包括他最大的一個(gè)假設(shè)，就是為什么神經(jīng)科學(xué)的計(jì)算里面沒有反向傳播，我們AI是完全依靠反向傳播梯度下降來做所有的模型的收斂的，而這一套在人身上是沒有的，在生物界是沒有的。

另外一個(gè)，就像Demis Hassabis，AphaFold的創(chuàng)始人。他現(xiàn)在其實(shí)不光是管Deep Mind了，他其實(shí)把Google的整個(gè)人工智能的團(tuán)隊(duì)跟Deep Mind合并掉了，所以Gemini也是他在管。過去先做AlphaGo，再做AlphaFold，到現(xiàn)在做AlphaGeno，下一步他想做的是“人工智能虛擬細(xì)胞”（AIVC）。Google整個(gè)這些純科學(xué)的研究，都是Demis的團(tuán)隊(duì)在管。

泓君：人工智能虛擬細(xì)胞，這個(gè)是什么東西？

彭雷：這又是個(gè)新的概念，如果展開講又是一集播客了，簡單解釋一下吧。這是Demis最大的夢想之一，他說他為什么進(jìn)到人工智能領(lǐng)域，就是他希望用人工智能模擬出人體。你看他模擬蛋白質(zhì)折疊，他是預(yù)測不同的氨基酸序列折疊出來的蛋白質(zhì)形態(tài)會(huì)怎么樣，這個(gè)事情已經(jīng)做到90%以上的準(zhǔn)確率了。

但是細(xì)胞是組成人體的最小單元。他覺得如果我能夠通過AIVC的方式設(shè)計(jì)出虛擬的細(xì)胞，那我未來就可以做虛擬器官，做虛擬人體。那AI細(xì)胞當(dāng)然是終極地對碳基生命做模擬的一個(gè)過程。

對細(xì)胞本身做AI化，是有重大的商業(yè)價(jià)值的。如果我知道了這個(gè)細(xì)胞，在AI情況下對它進(jìn)行一些擾動(dòng)，它會(huì)產(chǎn)生什么樣的反應(yīng)，那其實(shí)就可以預(yù)測不同的藥物對細(xì)胞的效果。像現(xiàn)在很多新藥研發(fā)需要做動(dòng)物實(shí)驗(yàn)，那如果有了虛擬細(xì)胞，很多藥品可能在進(jìn)到動(dòng)物實(shí)驗(yàn)之前，在AI層面上就篩掉了百分之八九十不靠譜的成分，那這種情況下效率會(huì)極大地提升。這個(gè)就是Demis自己成立的創(chuàng)業(yè)公司，叫Isomorphic Labs（同構(gòu)實(shí)驗(yàn)室），也是一上來就融了6.5億美金，他的顧問有4個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，整個(gè)顧問團(tuán)極其豪華。

圖片來源：isomorphiclabs.com

泓君：什么時(shí)候的事？

彭雷：就一年前吧。所以你想想，Demis真的是人生贏家，諾貝爾獎(jiǎng)也拿了，Google的高管也干了，Deep Mind也賣了，錢也賺到了，還自己創(chuàng)了個(gè)業(yè)搞了個(gè)Isomorphic，slogan是“Solve all disease”，治療所有疾病。

泓君：這個(gè)野心太大了。

彭雷：只有Demis這種人敢去做這種事情。所以你看，這這些就是AI科學(xué)家，因?yàn)锳I拿了諾獎(jiǎng)的人，他們怎么在看醫(yī)學(xué)，怎么看生命科學(xué)，怎么看神經(jīng)科學(xué)。在國內(nèi)很多場合，我都發(fā)現(xiàn)大家看AI，還是看純AI、看互聯(lián)網(wǎng)、看硬件的這個(gè)邏輯。但是在美國這些最頂級(jí)的AI科學(xué)家，他們是從生命科學(xué)的角度在看AI。

這一點(diǎn)上，我在國內(nèi)很多場合都呼吁大家要更多地看回我們自身。人類被進(jìn)化了200萬年成為現(xiàn)在這個(gè)樣子，生物學(xué)上有太多我們還沒找到的答案，這些答案，對我們自身了解自己、改善自己，對延長人類壽命，對AI的下一代的研發(fā)都是有重大的突破的，但這方面的投入其實(shí)還是比較少的。

泓君：因?yàn)槟惚容^了解人腦的構(gòu)造，就是人腦它有很多的功能分區(qū)，可能有一些功能分區(qū)是掌管記憶，有一些是掌管語言，有一些是掌管行動(dòng)的。我們看到現(xiàn)在所謂的大語言模型，它還是在用語言做交互，所以我不知道現(xiàn)在我們在提到這個(gè)大模型的時(shí)候，它的語言跟人腦掌管語言有什么區(qū)別跟共通之處？大腦還有什么樣的空間沒有被AI用到？但是未來可能可以幫助到AI的？

彭雷：對，這是非常好的一個(gè)問題，首先它目前是沒有答案的。為什么大語言模型從Transformer論文出現(xiàn)到現(xiàn)在ChatGPT-5這幾年，有這么快的發(fā)展，是因?yàn)橛袔讉€(gè)重要的假設(shè)。過去我們?nèi)祟惖慕^大部分知識(shí)是用語言來承載的，語言是人類對文明或者是我們知識(shí)累積的一種最高抽象的描述。

然后再隨著人工智能對這種便利全球的數(shù)據(jù)的訓(xùn)練，再用Transformer的架構(gòu)，再用Attention的機(jī)制，它涌現(xiàn)了我們現(xiàn)在看到的大語言模型。然后我們通過它的Scaling Law（規(guī)?；▌t），對參數(shù)集、對GPU、對訓(xùn)練集、對強(qiáng)化模型、對合成數(shù)據(jù)的方式……能看到它走向AGI（通用人工智能）的這個(gè)路徑，這一切都建立在語言的基礎(chǔ)之上的。

但這里面有幾個(gè)問題，第一，語言最大的一個(gè)問題是它信息濃度很高，每個(gè)詞的描述是精確的。但世界模型——有別于語言模型的下一代——最大的問題是它的模態(tài)不是可精確描述的。這也是為什么像李飛飛他只搞了一個(gè)World Labs，來做世界模型。

我們作為一個(gè)個(gè)體，在這個(gè)世界上跟物理世界發(fā)生互動(dòng)，我把這個(gè)門怎么打開？我把這個(gè)手機(jī)怎么舉起來？這里面涉及到物理，涉及到化學(xué)，涉及到很多先驗(yàn)的知識(shí)，這些知識(shí)它不是被結(jié)構(gòu)化的、高濃度的語言所描述的。

所以有人問我ChatGPT會(huì)不會(huì)產(chǎn)生意識(shí)？我覺得現(xiàn)在肯定不會(huì)。它要產(chǎn)生意識(shí)，有個(gè)必經(jīng)之路就是要讓它具備跟物理世界發(fā)生互動(dòng)的能力。所以說AI需要跟具身智能結(jié)合，這個(gè)具身智能在這個(gè)物理世界里面去摸爬滾打、去走、去受獎(jiǎng)勵(lì)、受懲罰，它對主觀跟客觀有感受了，才會(huì)有意識(shí)。因?yàn)閺纳窠?jīng)科學(xué)的角度來講，意識(shí)的定義就是我對物質(zhì)世界（或者物理世界）產(chǎn)生感知跟認(rèn)知的反饋的這個(gè)過程中，才有了意識(shí)。

如果只停留在H200上面，我覺得它是不會(huì)產(chǎn)生意識(shí)的，但它如果被賦予了具身智能的身體，那我覺得就有可能。所以說我覺得人工智能、具身智能跟腦機(jī)接口這三個(gè)事情，遲早地會(huì)交叉在一起。

06 價(jià)值脫鉤，生物醫(yī)藥投資的價(jià)值洼地

泓君：您之前創(chuàng)建的腦虎科技，也是在一例一例地收病人，這種收病人在我理解中更多還是做研究，做臨床試驗(yàn)的角度，現(xiàn)在可能也不能馬上去做商業(yè)化。所以這一類公司的創(chuàng)業(yè)，如果大家要去準(zhǔn)備一個(gè)儲(chǔ)備資金，你覺得要儲(chǔ)備多久的資金？商業(yè)化會(huì)是創(chuàng)業(yè)者面臨的一個(gè)特別大的壓力嗎？

彭雷：在生命科學(xué)領(lǐng)域里面創(chuàng)業(yè)，確實(shí)要有一個(gè)長期的基本的判斷。就像我剛剛說的，過去互聯(lián)網(wǎng)我們恨不得兩周一迭代一個(gè)版本。但你做藥也好，做器械也好，你得做好至少5年、7年的一個(gè)判斷。

在美國做一個(gè)三類有源植入的醫(yī)療器械，平均需要10億美金、10年時(shí)間。在中國做電學(xué)腦機(jī)接口的幾家公司，大概都是奔著7億左右的資金儲(chǔ)備、7年左右拿證的時(shí)間來的。

泓君：這樣看下來，中國的創(chuàng)業(yè)要比美國便宜很多。那這樣是不是反向的，比如說美國投資者投資中國的創(chuàng)業(yè)者，看起來是一個(gè)更容易實(shí)現(xiàn)商業(yè)回報(bào)的過程。

彭雷：完全同意，中美在現(xiàn)在這個(gè)地緣政治的環(huán)境之下，對于硬科技公司，兩邊之間的估值模型已經(jīng)完全脫鉤了。就像國內(nèi)的做電學(xué)腦機(jī)接口的公司，大家平均估值3億美金，Neuralink則是120億美金。我們這邊做GPU的寒武紀(jì)6,000億人民幣，那邊英偉達(dá)3萬億美金。可以看到中美在科技領(lǐng)域上，如果說過去5年前、10年前，我們大家還會(huì)有些參照物，比方說阿里跟亞馬遜的估值，愛奇藝跟Netflix的估值還有些可比性的話，現(xiàn)在在硬科技領(lǐng)域，已經(jīng)是各估各的了，中間已經(jīng)沒有一個(gè)橫向的邏輯了。

所以說假設(shè)沒有地緣政治的這種脫鉤也好，或者互相之間的斷聯(lián)也好，那當(dāng)然投資中國的生物科技的公司一定是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過在美國做的。我剛才講的做臨床實(shí)驗(yàn)方便，在中國做一例臨床實(shí)驗(yàn)可能幾十萬人民幣，Neuralink在美國做一例臨床實(shí)驗(yàn)100～150萬美金，這是個(gè)巨大的差。

泓君：一例100～150萬美金，它主要貴在哪？

彭雷：醫(yī)院貴，醫(yī)生貴，手術(shù)貴，術(shù)后護(hù)理貴，他們的保險(xiǎn)是非常之夸張的。你看過小紅書上的那些在美國看病的，對吧，感冒進(jìn)去宰你個(gè)8,000美金算少的了，稍微輸個(gè)液就3萬美金起了。那你算成一個(gè)開顱手術(shù)，從術(shù)前的檢測做準(zhǔn)備，到術(shù)中，到術(shù)后再做康復(fù)，再來回訪……一個(gè)項(xiàng)目收你百萬美金很正常。

我覺得中國生命科學(xué)的公司，我們要有耐心，雖然說已經(jīng)各估各的了，但從商業(yè)本質(zhì)的角度來看，我們中國自身的本土優(yōu)勢、人才優(yōu)勢、供應(yīng)鏈優(yōu)勢、臨床資源優(yōu)勢還是不可替代的。我相信這個(gè)世界它也是一個(gè)三十年河?xùn)|、三十年河西的過程，等到估值邏輯重新回歸理性的時(shí)候，中國的生命科技公司，中國的生物制藥的公司，中國的硬科學(xué)的公司，估值是有很大的提升跟修復(fù)的空間的。

泓君：對，說到這個(gè)，我想到現(xiàn)在整個(gè)中國的創(chuàng)新藥這個(gè)價(jià)值洼地已經(jīng)在被美國的投資者看中了。他們已經(jīng)開始產(chǎn)生一種NewCo的模式——就相當(dāng)于在美國你找一個(gè)銷售代表或者是白人CEO，但是你把研發(fā)跟臨床往中國搬，最后成功了的藥再反向去輸出美國。這個(gè)我覺得從2023年、2024年就開始變得比較火爆了，今年應(yīng)該也是一個(gè)投資巔峰。

彭雷：我覺得創(chuàng)新藥特別明顯，就像你說的研發(fā)跟臨床，在中國做早期的一些技術(shù)層面上，雙向地做一些許可引進(jìn)（license-in）也好，對外授權(quán)（license-out）的這種設(shè)計(jì)也好，已經(jīng)被證明了是中美之間還能夠很好合作的一個(gè)領(lǐng)域了。雖然說中美現(xiàn)在在AI、芯片、量子方面是完全不允許投資了，互相之間都設(shè)了一些限制，但是生物制藥跟生命科學(xué)大家還是留了一點(diǎn)門的。因?yàn)榇蠹叶荚谥尾【热耍p方還有留了一點(diǎn)默契。我覺得這個(gè)空間會(huì)有越來越多的人看到，還是能夠在中美之間去做一些協(xié)作的事情的，生命科學(xué)就是其中之一。

泓君：因?yàn)槠鋵?shí)都是跟腦機(jī)接口相關(guān)的，這個(gè)新項(xiàng)目為什么不是放在腦虎做，而是要出來重新做一家公司嗎？

彭雷：技術(shù)賽道不一樣，兩個(gè)整個(gè)方向上還是有區(qū)別，因?yàn)閯偛盼抑v了電學(xué)的，它價(jià)值是確定的， Neuralink做的病，市場空間是明確的，國內(nèi)的這幾家公司也都是非?？斓脑谧汾s，商業(yè)路徑也比較確定。我自己的個(gè)性，比較喜歡做“從0到1”的探索，一旦方向確定了，我可能反而還沒有那么強(qiáng)的挑戰(zhàn)感。

泓君：我們剛剛在聊超聲腦機(jī)接口跟AI結(jié)合的可能性，然后我看馬斯克他們做的，他也是想用侵入式的腦機(jī)接口去控制機(jī)器人手臂的。

彭雷：這個(gè)其實(shí)一點(diǎn)也不難，就像我剛才講的，我們現(xiàn)在做電的腦機(jī)接口的公司，大家都在做的是控制鼠標(biāo)，其實(shí)患者只要能控制鼠標(biāo)之后，理論上他可以控制萬物了。只是自由度，從兩維的自由度變成三維的或者六個(gè)自由度而已。那再往下一步，如果通道數(shù)更多的話，去控制一個(gè)“宇樹”或者“傅利葉”的雙足機(jī)器人，我覺得也完全沒問題，只是自由度更多而已。

隨著記錄的神經(jīng)元越多，能夠解碼的自由度也越多，那從控制二維電腦，到三維機(jī)械臂，到更高自由度的機(jī)器人，都是完全可以看得見的。所以說馬斯克當(dāng)時(shí)講的這個(gè)路線，他預(yù)測2028年之前他能做到這些事情，我是認(rèn)的。腦虎我們也是這樣規(guī)劃的，也能做到，只是說速度快慢，性能好不好而區(qū)別，但方向上是看得見的。

但他上次發(fā)布會(huì)，我對他最大的一個(gè)質(zhì)疑是，他覺得到2028年，他能實(shí)現(xiàn)知識(shí)跟記憶的上傳。這一點(diǎn)上有點(diǎn)過于樂觀了，從現(xiàn)在的這種局部放電極的方式，是永遠(yuǎn)沒有辦法解碼意識(shí)的。這個(gè)話我可以放在這里，意識(shí)的這種更復(fù)雜能力，是全腦多腦區(qū)的環(huán)路的調(diào)控的結(jié)果，不是某個(gè)區(qū)域運(yùn)動(dòng)神經(jīng)元的解碼，也不是說你左邊裝一個(gè)，右邊裝一個(gè)，視覺裝一個(gè)，聽覺裝一個(gè)，深腦再插一個(gè)，你就能解碼意識(shí)。意識(shí)一定不是這樣的。所以現(xiàn)在知識(shí)跟記憶的上傳，我們都不知道它要怎么去實(shí)現(xiàn)，它的原理是什么樣，它用什么的方式可以實(shí)現(xiàn)。