“巫蠱”是一種歷史悠久的文化事象，影響深遠(yuǎn)而廣泛，卻總是諱為人談。遠(yuǎn)古的甲骨文卦爻或易象卜筮典籍里，每每提到“蠱”字；漢代因?qū)m廷權(quán)力之爭(zhēng)而引發(fā)的“巫蠱之禍”，數(shù)萬(wàn)人死于非命；延至20世紀(jì)，不少人類學(xué)家在邊疆少數(shù)民族地區(qū)考察時(shí)注意到巫蠱現(xiàn)象，處于當(dāng)?shù)厣鐣?huì)結(jié)構(gòu)中弱勢(shì)地位的女性，常常被以各種理由指認(rèn)為巫女，遭到迫害。

值得注意的是，看似遠(yuǎn)古而迷信的巫蠱現(xiàn)象，在崇尚科學(xué)、理性的現(xiàn)代社會(huì)并不罕見(jiàn)。在我們的日常生活中，種種巫蠱或準(zhǔn)巫蠱行為仍然以不同面目出現(xiàn)，比如常見(jiàn)的打小人、石獅子、8字車牌、“搞玄學(xué)”，巫蠱現(xiàn)象與時(shí)俱進(jìn)，既以另類的方式撫慰人心，又潛藏著巨大的破壞力。

巫蠱從未遠(yuǎn)去，一直在我們附近。如果說(shuō)巫蠱是一種無(wú)稽之談，那么為什么上下幾千年、縱橫數(shù)萬(wàn)里，不同民族、不同時(shí)代，它一直存在呢？這種系統(tǒng)地隱藏在文化結(jié)構(gòu)和文化心理中的東西，反映了一些什么問(wèn)題？

6月20日19:00，新京報(bào)書(shū)評(píng)周刊聯(lián)合廣西師范大學(xué)出版社·北京貝貝特，邀請(qǐng)了人類學(xué)家鄧啟耀與項(xiàng)飆，圍繞新近出版的著作《巫蠱：中國(guó)文化的歷史暗流》，討論這種非常態(tài)的精神狀態(tài)和群體迷亂，及其對(duì)于現(xiàn)代社會(huì)的警醒意義?；顒?dòng)由新京報(bào)書(shū)評(píng)周刊記者劉亞光主持，以下為對(duì)談精華整理。

《巫蠱：中國(guó)文化的歷史暗流》

作者： 鄧啟耀

版本： 廣西師范大學(xué)出版社·北京貝貝特

2025年4月

整理 | 劉亞光

指認(rèn)巫師的心理邏輯

劉亞光：《巫蠱》這本書(shū)是研究中國(guó)文化的一支暗流——巫蠱。巫和蠱這兩件事情本來(lái)是分開(kāi)的，鄧?yán)蠋煱堰@兩者合在一起，希望探究中國(guó)歷史上一些非理性思想的源頭。整個(gè)研究基于鄧?yán)蠋熢鷮?shí)的田野調(diào)研。所以，這本書(shū)提供了一些我們平常很陌生的經(jīng)驗(yàn)案例，也能夠幫助我們理解現(xiàn)實(shí)生活中的很多現(xiàn)象。對(duì)于大多數(shù)普通人來(lái)說(shuō)，大家受所謂的現(xiàn)代科學(xué)、啟蒙主義影響非常深刻，但在我們每個(gè)人腦海當(dāng)中，其實(shí)非理性思維模式一直是存在的。比如，我們當(dāng)下看到，年輕人中就正在盛行玄學(xué)熱。

這本書(shū)距離首次出版，過(guò)去了整整25年。鄧?yán)蠋熝芯课仔M，也有30多年了，是非常漫長(zhǎng)的研究歷程。您從什么時(shí)候開(kāi)始把巫蠱這樣一個(gè)相對(duì)冷門的領(lǐng)域視為一個(gè)值得研究的問(wèn)題？

鄧啟耀：上世紀(jì)90年代初，著名民俗學(xué)家劉錫誠(chéng)、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院馬昌儀、國(guó)家歷史博物館的宋兆麟三位教授組織了一套書(shū)，邀請(qǐng)我來(lái)寫(xiě)黑巫術(shù)方面的一本。他們知道，我這個(gè)人膽子大，又對(duì)文化、心理的東西比較感興趣。因?yàn)槭抢蠋煵贾玫墓ぷ?，作為學(xué)生，必須認(rèn)真完成。開(kāi)始之后，我才發(fā)現(xiàn)這工作很難。人類學(xué)研究強(qiáng)調(diào)田野調(diào)查，不能只是從文獻(xiàn)出發(fā)，所以我七七八八做了兩三年。1993年拿出初稿，1994年一個(gè)出版社排好版，準(zhǔn)備要出版了，但是我覺(jué)得不滿意，因?yàn)橛X(jué)得田野還沒(méi)做夠。正好在這個(gè)時(shí)候，主編馬昌儀老師的一本研究靈魂信仰的書(shū)臨時(shí)出不了，我聽(tīng)說(shuō)這個(gè)消息就說(shuō)，那我陪老師，我也不出了。

又過(guò)了幾年，我遇到了一些很特別的案例，補(bǔ)充了一些田野調(diào)查。由于參與觀察了精神病學(xué)專家對(duì)我介紹的中蠱病人的治療，我得以讀到一些跨文化精神病學(xué)的書(shū)，讀過(guò)之后豁然開(kāi)朗。我覺(jué)得，醫(yī)生面對(duì)的是個(gè)體的“非常意識(shí)狀態(tài)”，這在精神病學(xué)中已經(jīng)有了清楚界定和治療方案，而人類學(xué)面對(duì)是群體性的“非常意識(shí)形態(tài)”。群體發(fā)生這樣的事情，非常值得關(guān)注，它反映的是我們文化心理深層的群體性問(wèn)題，它會(huì)導(dǎo)致社會(huì)性的癥候。這種癥候其實(shí)屢見(jiàn)不鮮，比如民俗上的打小人儀式、政治上的漢代巫蠱之禍。而在浩劫年代，我們可以看到大量類似事情，比如把人的名字打叉、倒置，等等，這其實(shí)都是典型的巫蠱行為，卻成為喧囂一時(shí)的社會(huì)潮流。我覺(jué)得可能是一個(gè)值得研究的話題，就這么一直做了下來(lái)。

鄧啟耀，曾任中山大學(xué)人類學(xué)系教授，退休后任廣州美術(shù)學(xué)院教授。著有《中國(guó)神話的思維結(jié)構(gòu)》《非文字書(shū)寫(xiě)的文化史》《佛性如風(fēng)：中國(guó)佛教藝術(shù)研究》及民族服飾系列著作等。愛(ài)走野路，曾任中國(guó)探險(xiǎn)協(xié)會(huì)副主席。

劉亞光：鄧?yán)蠋焺倓偺岬?，巫蠱心理是一種很復(fù)合的現(xiàn)象，它除了是精神病學(xué)的研究對(duì)象，其實(shí)更重要的是一種文化現(xiàn)象，能夠從個(gè)體擴(kuò)散到整體。項(xiàng)飆老師平常的關(guān)注可能和鄧?yán)蠋煹难芯恐黝}本身稍有差異，但也和社會(huì)文化高度相關(guān)，您對(duì)巫蠱這樣一個(gè)相當(dāng)復(fù)合的現(xiàn)象，有什么自己的觀察？

項(xiàng)飆：我最大的感觸，其實(shí)是以鄧?yán)蠋煘榇淼睦弦淮鷮W(xué)人的敬業(yè)精神。巫蠱當(dāng)時(shí)應(yīng)該是一個(gè)非常邊緣的現(xiàn)象、一個(gè)吃力不討好的課題，鄧?yán)蠋熢敢庾鲞@么長(zhǎng)時(shí)間。剛才鄧?yán)蠋熤v這本書(shū)出版時(shí)候的風(fēng)波，他說(shuō)“我陪老師”，老師的書(shū)出不了，那我也不出了，這種意識(shí)，可能現(xiàn)在基本上不存在了。雖然這跟我們今天的話題沒(méi)有直接關(guān)系，但我覺(jué)得非常重要。我的老師之一孫立平老師，曾經(jīng)跟我說(shuō)過(guò)一個(gè)故事，他在東北插隊(duì)的時(shí)候，跟著他的師傅騎車，師傅碰到一塊石頭，車跳了一下，后面跟著的年輕人，也要沖著這個(gè)石頭騎過(guò)去。因?yàn)閹煾刀寂鲆幌?，你也得碰一下。?dāng)然這個(gè)現(xiàn)在聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)可笑的感覺(jué)，孫老師也不是讓大家機(jī)械地模仿這個(gè)事情。這個(gè)事重點(diǎn)是給人一個(gè)感覺(jué)：“我是這個(gè)群體的一部分”。這個(gè)群體的共同性、公共性非常重要，它超出了我個(gè)人的舒適、方便、成就。我們今天可能更多是對(duì)上級(jí)的服從，是在權(quán)力關(guān)系明確下的一種義務(wù)，但是沒(méi)有這種自愿地跟其他人形成一個(gè)共同體。

鄧?yán)蠋焺偛盘岬絻蓚€(gè)角度，一方面是有的受害者覺(jué)得中了蠱，這種想象，有的時(shí)候是因?yàn)閷?duì)于外在情況不能把握，他會(huì)認(rèn)為他的抑郁、焦慮是中蠱。甚至他會(huì)利用中蠱的說(shuō)法給自己一個(gè)臺(tái)階下。另一種受害者，也是這本書(shū)里面最打動(dòng)我的，就是那些被指責(zé)為養(yǎng)蠱的人、被指責(zé)為巫師的人。他們中很多人是女性，沒(méi)有辦法跟其他村民正常交往。這個(gè)幾乎是全人類共通的現(xiàn)象。在歐洲，中世紀(jì)時(shí)期對(duì)于巫術(shù)、巫師的處罰，大量也是婦女。這些被指責(zé)為巫師的人，大部分也跟醫(yī)學(xué)有關(guān)，比如接生婆、草藥師，他們平常是可以照顧別人的，但是突然就會(huì)被認(rèn)為是一個(gè)巫師。一旦被指認(rèn)為巫師，愛(ài)護(hù)生命的接生婆瞬間就變成了下毒手的人，下場(chǎng)很凄慘。

鄧?yán)蠋熥詈笾v到巫蠱的衍生表現(xiàn)。這些做法看起來(lái)跟傳統(tǒng)不一樣，但是在心理結(jié)構(gòu)上有相似的地方。巫蠱這種特別的歸因會(huì)導(dǎo)致一種強(qiáng)烈的暴力，這種暴力攜帶著深刻的冷酷，因?yàn)楫?dāng)你把人稱為巫師的時(shí)候，這個(gè)暴力就不是暴力了，而是成為正義——“為了保護(hù)大家的安全”，鄧?yán)蠋煹难芯浚o我們思考更普遍的恐懼、暴力問(wèn)題，提供了很好的借鑒。

項(xiàng)飆，1972年生于浙江溫州，1995年在北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系完成本科學(xué)習(xí)，1998年獲碩士學(xué)位，2003年獲英國(guó)牛津大學(xué)社會(huì)人類學(xué)博士學(xué)位?，F(xiàn)為牛津大學(xué)社會(huì)人類學(xué)教授、德國(guó)馬克斯·普朗克社會(huì)人類學(xué)研究所所長(zhǎng)。著有《跨越邊界的社區(qū)：北京“浙江村”的生活史》《全球“獵身”：世界信息產(chǎn)業(yè)和印度技術(shù)勞工》等。

“獵巫”現(xiàn)象為何長(zhǎng)期存在？

劉亞光：的確，很多人指認(rèn)某人是巫師，可能是出于權(quán)力斗爭(zhēng)、利益爭(zhēng)奪的目的，這個(gè)心理古今中外各個(gè)地方都存在。項(xiàng)老師剛剛講的中世紀(jì)獵巫是典型，另外一位人類學(xué)家王明珂老師，在研究羌族的時(shí)候提出的“毒藥貓”理論，說(shuō)村寨的人會(huì)找“毒藥貓”，為了維持這個(gè)群體的純凈性，也和指認(rèn)巫師有幾分類似。不過(guò)，在這些相似性之外，鄧?yán)蠋熡X(jué)得巫蠱現(xiàn)象和它們相比，有什么特殊性？初次出版過(guò)了25年之后，您對(duì)巫蠱這個(gè)問(wèn)題有哪些新的思考？

鄧啟耀：這個(gè)事情我在書(shū)里也談到，本來(lái)我希望寫(xiě)完這本書(shū)，巫蠱這個(gè)事情就結(jié)束了，結(jié)果到了21世紀(jì)也結(jié)束不了。今年初，我還接到湖南的一個(gè)電話，一個(gè)人自稱中了蠱，要我?guī)兔ΑＫf(shuō)放他蠱的人已經(jīng)死掉了，幫他治蠱的巫師也死掉了，他沒(méi)辦法，只好通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)找辦法，發(fā)現(xiàn)中山大學(xué)有個(gè)人研究這個(gè)問(wèn)題，就打電話來(lái)要求我?guī)退委?。我勸他：第一，我不?huì)治療，我不懂這個(gè)。第二，據(jù)我調(diào)查的所有案例，沒(méi)有一例是真實(shí)中蠱的。別的不說(shuō)，我自己就試過(guò)到放蠱人家，吃他的東西，發(fā)現(xiàn)沒(méi)什么變化。我傾向于認(rèn)為中蠱更多是處在特定文化情境里面才可能產(chǎn)生的影響，所以，我勸他不必找莫名其妙的偏方，最好就找正規(guī)的心理醫(yī)生，或者精神病學(xué)的專家治療。醫(yī)學(xué)相對(duì)來(lái)說(shuō)，還是有病理性的診治指標(biāo)，再不濟(jì)有藥物可以控制。像“跳大神”之類傳統(tǒng)的心理治療，可能也會(huì)起到作用，但不可預(yù)測(cè)。

類似這樣的問(wèn)題，我覺(jué)得其實(shí)都是小問(wèn)題。越往深處研究我越發(fā)現(xiàn)，巫蠱作為中國(guó)文化的一種現(xiàn)象，從甲骨文時(shí)代就有記錄。那么真正關(guān)鍵的問(wèn)題是，到現(xiàn)在21世紀(jì)了，高科技時(shí)代，為什么還有這樣的存在？現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上，包括小紅書(shū)這樣的社交媒體上面，很多人討論問(wèn)題還是巫蠱思維，而且這些人的學(xué)歷不低。對(duì)于他者的無(wú)限猜忌、妖魔化、找替罪羊，成為一種獲得心理安慰的方式。更嚴(yán)重的，甚至?xí)?dǎo)致在身體上侵犯人家，導(dǎo)致類似獵巫的情況。這種群體性的現(xiàn)象，如果在小圈子里面還可控，若成為一種國(guó)家化的邪教，比如納粹；或是當(dāng)下我們看到的一些恐怖主義思維，懷抱著某種信念，認(rèn)為這樣做是在清潔人類，追求更長(zhǎng)遠(yuǎn)的福祉，就會(huì)十分可怕。

項(xiàng)飆：我其實(shí)沒(méi)有太多注意網(wǎng)絡(luò)上類似巫蠱文化的表達(dá)，但我知道大家對(duì)神秘現(xiàn)象的情緒是在增加的。但是這里面有一些很重要的區(qū)分，我認(rèn)為有必要提一下?！拔仔M”其實(shí)是一種指責(zé)和歸因的方式，不單是一種神秘體驗(yàn)。神秘體驗(yàn)、神秘現(xiàn)象非常多，甚至可以說(shuō)在社會(huì)上永遠(yuǎn)存在。比如它可能和氣候、流行病有關(guān)。但當(dāng)我們用“巫蠱”這個(gè)詞的時(shí)候，并不是客觀地在描繪這樣一種體驗(yàn)，而是要去排除一個(gè)具體的人。沒(méi)有一個(gè)人自稱自己在“養(yǎng)蠱”，只有想把你排除出去的人會(huì)指責(zé)你在“養(yǎng)蠱”。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，為什么鄧?yán)蠋煏?shū)里談到的很多被指認(rèn)為巫師的人是女性，或者是平常擔(dān)當(dāng)照護(hù)角色的人？這些人常常是無(wú)權(quán)的，本身在社會(huì)結(jié)構(gòu)里比較邊緣，更方便被指認(rèn)為巫師，然后被指認(rèn)為巫師后就更邊緣了。這也是為什么有些理論家認(rèn)為，這種歐洲獵巫現(xiàn)象和資本主義的興起、對(duì)女性身體的控制有關(guān)。

如果我們簡(jiǎn)單把這個(gè)事情看成一個(gè)文化現(xiàn)象，沒(méi)辦法解釋為什么圍繞巫蠱有這么強(qiáng)烈的矛盾。鄧?yán)蠋熯@本書(shū)里面講得很清楚，巫蠱不是一種簡(jiǎn)單的迷信現(xiàn)象，背后有一個(gè)結(jié)構(gòu)。就像乾隆年間的“叫魂”現(xiàn)象。民間說(shuō)有人叫魂，皇帝說(shuō)這背后肯定有人做鬼，都是要找出壞人這種歸因方式。如果沒(méi)有壞人，一切都是正常，關(guān)鍵就是有壞人，這個(gè)壞人一定要找出來(lái)。

如何與“迷信”對(duì)話？

劉亞光：鄧?yán)蠋煹臅?shū)里面，其實(shí)也讓我們看到巫蠱現(xiàn)象的另外一面——它很多時(shí)候也可以成為一種弱者的武器。在社會(huì)結(jié)構(gòu)里，強(qiáng)勢(shì)群體之間的爭(zhēng)斗，更多可能以權(quán)力斗爭(zhēng)或者軍事斗爭(zhēng)的形式體現(xiàn)，是非常顯化的沖突。但是，如剛剛項(xiàng)老師提到的，社會(huì)的一些邊緣群體，巫蠱有時(shí)候成了他們向強(qiáng)勢(shì)群體斗爭(zhēng)的武器，因?yàn)槿藗円彩呛ε滦M師的。

鄧?yán)蠋熖岬剿?jīng)給一個(gè)人看過(guò)蠱，這里面涉及一個(gè)很有意思的有關(guān)對(duì)話問(wèn)題。這個(gè)案例里面應(yīng)該來(lái)說(shuō)，鄧?yán)蠋熀瓦@個(gè)聲稱自己中蠱的人之間有著巨大的話語(yǔ)鴻溝。這是兩種很不一樣的觀念體系的對(duì)話。這里面有非常多的困難，但也會(huì)有一些產(chǎn)生人與人之間新鏈接的可能。包括我們知道，項(xiàng)老師這幾年在國(guó)內(nèi)媒體上談過(guò)非常多的有關(guān)交流、溝通的話題，兩位老師怎么看待觀念體系差異巨大的兩個(gè)人之間的對(duì)話的這種困難性，以及這種對(duì)話的價(jià)值？

項(xiàng)飆：人和人的交流，有時(shí)候看起來(lái)是兩個(gè)差異很大的人，但不一定實(shí)質(zhì)性交流的效果就不好。鄧?yán)蠋煏?shū)里寫(xiě)他到一個(gè)被指認(rèn)為巫女的人家，那個(gè)家里沒(méi)有男人，就是一個(gè)媽媽帶著三個(gè)女兒，鄧?yán)蠋熑ニ齻兗页粤艘活D飯，家里那幾個(gè)人是特別高興的，因?yàn)槠綍r(shí)一般沒(méi)有人跟她們接觸。一個(gè)被指認(rèn)為養(yǎng)蠱的，和一個(gè)大學(xué)教授，外人怎么看都覺(jué)得是差異巨大的，但卻在那一刻有共鳴。相反，現(xiàn)在我們常說(shuō)的聊得來(lái)、容易交流的人，可能也只不過(guò)是我們被一個(gè)統(tǒng)一的話語(yǔ)系統(tǒng)所統(tǒng)攝，共享一些符號(hào)，但是你真的懂我嗎？你在乎我的感覺(jué)嗎？在一個(gè)公司里面，在一個(gè)學(xué)校里，這些真不一定。只能說(shuō)，我們交流的符號(hào)越來(lái)越現(xiàn)代、高效、統(tǒng)一，但實(shí)質(zhì)性的交流可能是越來(lái)越少的。

電影《女巫》劇照。

劉亞光：這個(gè)確實(shí)很有意思。鄧?yán)蠋煏?shū)里面講他自己剛開(kāi)始做田野調(diào)查的時(shí)候，想體驗(yàn)一下中蠱的感覺(jué)。我想到赫胥黎之前也把自己吃毒蘑菇致幻之后的感覺(jué)寫(xiě)成了一本書(shū)。把這種神秘體驗(yàn)講述給讀者，我覺(jué)得這種對(duì)話的鴻溝過(guò)于巨大。所以想問(wèn)鄧?yán)蠋?，我把這個(gè)問(wèn)題再聚焦一下：您在研究中蠱的現(xiàn)象遇到的最困難的地方是什么？或者說(shuō)您有感受到這種交流的鴻溝嗎？

鄧啟耀：我這個(gè)人不信邪，所以當(dāng)時(shí)研究這樣邪的東西最大的困難確實(shí)就是“隔”。但是也因?yàn)槲也恍判?，所以不容易被各種暗示所迷惑。有優(yōu)點(diǎn)也有缺點(diǎn)。這個(gè)問(wèn)題怎么解決呢？我們的學(xué)生做田野調(diào)查的時(shí)候，都是到不同民族當(dāng)中，語(yǔ)言不通，生活習(xí)慣、文化習(xí)慣都不同，老師的解決辦法，說(shuō)起來(lái)有一大套，但是做起來(lái)就一個(gè)字——誠(chéng)。你只要對(duì)人有誠(chéng)意，不管什么語(yǔ)言，什么群體，都會(huì)多少感受得到的。通過(guò)對(duì)你言行長(zhǎng)期的觀察，他會(huì)知道你這個(gè)人可交不可交、可說(shuō)不可說(shuō)。有這樣一點(diǎn)，你就可以打破很多鴻溝。

我覺(jué)得最奇妙的人和人交流的就是人心之間的感應(yīng)，有些人彼此處得很近，但是心是很遠(yuǎn)的。有些人可能千里萬(wàn)里，天南海北，但是一旦交往，完全是相見(jiàn)恨晚的感覺(jué)。人如何跨越“隔”，真誠(chéng)地交流？跨文化怎么交流？這是一個(gè)世界性的難題，一直沒(méi)有解決好，所以才有那么多紛爭(zhēng)。而且，很多事情也是沒(méi)有辦法說(shuō)道理和溝通的，所以，只能是讓我們盡可能回到一種常識(shí)的狀態(tài)。我非常感謝的一點(diǎn)，是我當(dāng)知青的時(shí)候，少數(shù)民族教育了我要回到常識(shí)，餓了就該吃飯，想爹媽就應(yīng)該回家?；氐揭粋€(gè)正常狀態(tài)，這是走進(jìn)人心的前提。

我想到在怒江做田野調(diào)查的時(shí)候，當(dāng)?shù)厝硕颊f(shuō)那個(gè)地方鬼很多，兩邊的山頭、峽谷里面是不同的寨子的鬼，所以那個(gè)地方老是出事，車翻掉了，人進(jìn)入太陽(yáng)沒(méi)有射到的地方就瘋掉了。我這個(gè)人不怕老虎，過(guò)去自己也畫(huà)畫(huà)，對(duì)于視覺(jué)的東西比較敏感。怒族朋友描述鬼長(zhǎng)啥樣，我就十分好奇，想見(jiàn)見(jiàn)，還想對(duì)它訪談一下。當(dāng)時(shí)我就跟搞音樂(lè)人類學(xué)的夫人去親身考察，她錄音，我?guī)退浵?。有天晚上，我的電池沒(méi)有電了，回去充電的時(shí)候要一個(gè)人路過(guò)那個(gè)峽谷。過(guò)的時(shí)候背脊發(fā)麻，白天所經(jīng)歷的祭祀山鬼的儀式都在腦子里面閃現(xiàn)了。我打個(gè)手電，覺(jué)得有點(diǎn)不公平：我在亮處，“鬼”在暗處，情況不對(duì)等。我就把手電關(guān)了，把自動(dòng)相機(jī)拿出來(lái)，打開(kāi)鏡頭，想著真要遇到鬼拍一張，我就賺了，因?yàn)槠駷橹惯€沒(méi)聽(tīng)說(shuō)影視人類學(xué)家拍到過(guò)鬼。

當(dāng)然，我最后什么都沒(méi)拍到。我做研究到現(xiàn)在，經(jīng)歷了很多事，始終都是在追求，能夠讓我信服的東西。我們過(guò)去太容易輕信，社會(huì)上流行一個(gè)什么大理論，我們就跟著瞎折騰一通，結(jié)果發(fā)現(xiàn)很多都是純粹搞笑的，很多又都如過(guò)眼云煙?？赡芤惨?yàn)檫@種經(jīng)歷，就想實(shí)實(shí)在在說(shuō)點(diǎn)一是一、二是二的話：我們面對(duì)的這樣一些很難理解的事實(shí)，到底是怎么回事？這可能就是“不信邪”的一個(gè)好處。

電影《女巫》劇照。

項(xiàng)飆：鄧?yán)蠋熣f(shuō)得不信邪很有意思。我在想，現(xiàn)在日常話語(yǔ)里我們用這個(gè)詞，就是說(shuō)我愿意親身試試，哪怕有風(fēng)險(xiǎn)。為什么不信邪的人都是少數(shù)？其實(shí)大部分人小時(shí)候我想都是不信邪的，大人越不讓他碰那個(gè)東西，他越是要碰。隨著年齡增長(zhǎng)，這種不信邪越來(lái)越弱?！皦?mèng)比天高”，這個(gè)話曾經(jīng)是非常普遍的——不管是對(duì)鄧?yán)蠋熣f(shuō)的那種夜間的峽谷，還是跟領(lǐng)導(dǎo)、老師講自己的想法、觀點(diǎn)——都越來(lái)越少了。

在日常生活里面，不信邪就是不信邪。但是作為研究者來(lái)講，我們對(duì)信邪的這些人充分地理解他，他有自己的道理。所以我們作為研究者的不信邪和日常生活的不信邪應(yīng)該不在一個(gè)平面上，在某種意義上應(yīng)該是給他更深刻的理解。這個(gè)就是鄧?yán)蠋熥龅墓ぷ?，從不信邪出發(fā)，對(duì)信邪不是做否定，而是更深刻地理解，為什么會(huì)信邪。

鄧啟耀：很對(duì)，項(xiàng)老師提到研究者和被研究者的關(guān)系問(wèn)題，其實(shí)研究者可以保持你的立場(chǎng)，但是要理解他人、他文化，這個(gè)是人類學(xué)常說(shuō)的文化相對(duì)主義，就是可以盡可能地理解他文化、理解他人。但是文化相對(duì)主義不是絕對(duì)的相對(duì)主義，而是有一個(gè)底線，比如對(duì)一些陋俗，比如過(guò)去裹小腳，或者是一些少數(shù)民族曾有的獵頭習(xí)俗，對(duì)這種文化現(xiàn)象我們要有自己的態(tài)度，起碼不可以拿來(lái)贊美。文化相對(duì)主義也有一個(gè)底線。

我去做這樣的調(diào)查，不信邪怎么進(jìn)入邪的文化場(chǎng)域呢？首先是誠(chéng)，你只要誠(chéng)，面對(duì)它，不管是中蠱者、放蠱者還是指責(zé)放蠱的人，你都很真誠(chéng)地面對(duì)他們，跟他們交換意見(jiàn)，你可以說(shuō)出你的不同意見(jiàn)。我當(dāng)年有的東西沒(méi)寫(xiě)出來(lái)，可能也不好寫(xiě)出來(lái)，關(guān)于雙生子的問(wèn)題，有些民族生了雙胞胎是要?dú)⒌舻模J(rèn)為他們認(rèn)為不吉利，按他們的神話解釋，雙生子屬于洪水時(shí)代躲在葫蘆或大鼓之類容器中幸存的兄妹，龍鳳胎就是劫后余生成婚的兄妹，生龍鳳胎相當(dāng)于祖先回來(lái)了，預(yù)示著要發(fā)生大的災(zāi)難。這是他們的解釋，在這種情況下，你可以理解他們，可以跟他們談，他們也會(huì)理解你。對(duì)這樣的問(wèn)題，我們可以從多個(gè)層面來(lái)討論，保持一種開(kāi)放的心態(tài)。但是我們研究者不是無(wú)底線的，而是有個(gè)基本的態(tài)度，它基于一種普遍的價(jià)值。我們?nèi)撕腿酥g不可能實(shí)現(xiàn)天下大同，但是我們?cè)谀撤N常識(shí)下面，大家能夠過(guò)好日子，健康平等地相處，這個(gè)基本的共識(shí)是要達(dá)到的。

如何看待現(xiàn)代社會(huì)的“玄學(xué)熱”？

劉亞光：鄧?yán)蠋熣f(shuō)他是一個(gè)不信邪的人，要研究一個(gè)邪的東西，所以他很敢。這很有趣。我觀察到身邊很多朋友，尤其90后，他們有一個(gè)心態(tài)，每個(gè)人都說(shuō)自己是不迷信的人，但是對(duì)于很多迷信意義上的禁忌，其實(shí)非?？粗?。如果他們看了算命先生，其實(shí)會(huì)非常重視對(duì)方講的話。比如有一個(gè)算命先生告訴他說(shuō)，你未來(lái)兩周之內(nèi)要做哪些事，否則可能會(huì)有血光之災(zāi)，或者是遭遇一個(gè)感情上的不順。很難有人會(huì)忽略這句話。就像鄧?yán)蠋熣f(shuō)的，每個(gè)人都說(shuō)自己不信邪，但是到了讓你走入山谷的時(shí)候，又沒(méi)有人敢走。迷信的這種魔力，似乎完全不會(huì)隨著科學(xué)、教育的普及減弱。兩位老師可不可以講講自己的看法？

項(xiàng)飆：這里頭兩個(gè)現(xiàn)象，就是信和怕：你不信這個(gè)事情，完全可以擱置，為什么怕它？他說(shuō)不信，也是真的，不是在撒謊，確實(shí)不信。但是這個(gè)不信之外，你另外又覺(jué)得有一種力量可以控制自己，這種心態(tài)其實(shí)非常普遍。你問(wèn)大家，讀書(shū)有用嗎？可能很多人覺(jué)得做這個(gè)事情沒(méi)有意義，沒(méi)有幸福感，或者不知道有沒(méi)有意義。但大家都會(huì)百分百認(rèn)真地去做。

鄧啟耀：我今年73歲了，我們這個(gè)年紀(jì)的人，幾十年過(guò)去，什么“鬼”都見(jiàn)到過(guò)，碰到任何裝神弄鬼的事都會(huì)保持一個(gè)警惕，問(wèn)個(gè)為什么，而且要探究一下到底是怎么回事。對(duì)于未知的現(xiàn)象，沒(méi)做過(guò)的事，沒(méi)見(jiàn)過(guò)的都想見(jiàn)一下。當(dāng)然，可能有一些東西我沒(méi)見(jiàn)到，不意味著它們就不存在，因?yàn)橛泻芏辔粗臇|西需要探討。我主張要對(duì)這些事保持尊重。而且同一件事，真的可以從不同角度去解讀。本命年，家人讓穿紅內(nèi)褲、系紅帶子，這其實(shí)是家人愛(ài)的表示。每年清明我們祭祖，要燒香，燒一些紙錢，那些紙錢有很多上億的面值，如果你還是用理性的角度去想，會(huì)覺(jué)得荒謬，那里不會(huì)通貨膨脹嗎？但我們還是要隨俗去做。父母在世的時(shí)候，我們盡孝沒(méi)有做得很好，大家都在忙，結(jié)果子欲養(yǎng)而親不待，那種遺憾只能通過(guò)這種方式寄托一下。包括我做佛教藝術(shù)研究的時(shí)候，不管和尚還是信眾，我都充分地向他們請(qǐng)教問(wèn)題，從他們身上我也獲得了另外一種看世界的方式，這是學(xué)術(shù)、科學(xué)以外的一套話語(yǔ)系統(tǒng)，這套系統(tǒng)，也讓人看到人類的精神世界確實(shí)豐富無(wú)比。

電影《女巫》劇照。

劉亞光：鄧?yán)蠋熣f(shuō)的也是一個(gè)很讓人感動(dòng)的視角，就是很多迷信行為，其實(shí)也可以從一個(gè)個(gè)體的親情視角來(lái)看待。其實(shí)我們當(dāng)下年輕人的玄學(xué)熱，算命、塔羅或者紫微斗數(shù)等等，還有非常龐大的體系的宗教信仰，以及鄧?yán)蠋煏?shū)里面研究的流傳在西南地區(qū)的巫蠱，它們都算是非理性活動(dòng)，都是在現(xiàn)代科學(xué)體系之外的，但是它們之間有很明顯的區(qū)別，是一個(gè)多層次的狀態(tài)。今年DeepSeek大模型出來(lái)之后，有一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，有些年輕人在DeepSeek讓人工智能給他算命。年輕人會(huì)用一個(gè)非常理性的現(xiàn)代科學(xué)的東西，尋求一個(gè)非理性的訴求，現(xiàn)代的網(wǎng)絡(luò)技術(shù)，為非理性的思維和行為可能提供什么樣的土壤？

項(xiàng)飆：“理性”是一個(gè)外來(lái)的詞，可以指rational，也可以指reasonable，兩個(gè)是很不一樣的，漢語(yǔ)都可以叫理性。一個(gè)人說(shuō)我要徹底理性，只要分?jǐn)?shù)好，只要把人的關(guān)系搞好，只要把任務(wù)完成，其他一切都不用管，這個(gè)是高度理性的，但是不合理的。理性，但是不合理，今天很多年輕人生活狀態(tài)就是在理性和合理之間不好把握，仿佛唯一能夠讓他安心的就是極端的理性。鉆牛角尖，把全部的規(guī)劃理性化，我一分鐘都沒(méi)有浪費(fèi)，就安心了。

在歐洲，特別是在納粹之后，這個(gè)反思是很重要的。納粹的屠殺，極其科學(xué)，符合理性和效率。納粹釀成災(zāi)難之后，整個(gè)五六十年代西方思想發(fā)生非常大的轉(zhuǎn)折，大家看到理性的另一面。當(dāng)理性變成了迷信，變成了瘋狂，就徹底變成不合理。現(xiàn)在的技術(shù)條件下，我覺(jué)得這個(gè)危險(xiǎn)依然是存在的。技術(shù)背后有大量的利益，也跟特定的政治結(jié)構(gòu)吻合，所以不是一個(gè)簡(jiǎn)單技術(shù)問(wèn)題，涉及我們對(duì)整個(gè)物質(zhì)資源怎么組織、對(duì)人的社會(huì)生活怎么安排的問(wèn)題。這個(gè)安排是應(yīng)該追求怎么樣最高效，還是應(yīng)該追求合理？什么是合理，什么是不合理，其實(shí)往往只能靠人自己去感覺(jué)，特別是在跟人不同的互動(dòng)當(dāng)中形成，它跟理性不一樣，沒(méi)辦法通過(guò)一個(gè)簡(jiǎn)單的計(jì)算方式就能自然得出什么是合理。

鄧啟耀：我們做人類學(xué)，一貫的做法都是去做實(shí)地田野調(diào)查，現(xiàn)在我們還面對(duì)一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)上的虛擬田野。在這里面，有人以為自己換了名，人家認(rèn)不出來(lái)，就可以比較放肆地把自己的本相露出來(lái)了，所以在虛擬社區(qū)，可能比你在田野里得到的東西還更真實(shí)。我正好有一次獲得了一個(gè)管理員的身份，介入了一個(gè)網(wǎng)絡(luò)上的比賽。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)有一個(gè)人，她以自己的網(wǎng)名出現(xiàn)的時(shí)候，是一個(gè)乖乖女。但是，為了表示她自己身邊有一撥人，她用不同的化名說(shuō)不同的話，其實(shí)都是一個(gè)人，你就看到這個(gè)人的多面性。我的學(xué)生看完我的書(shū)以后說(shuō)，他們也想接著做。我說(shuō)，干嗎再冒那個(gè)險(xiǎn)呢？你們不一定有機(jī)會(huì)，也不一定值得，做網(wǎng)絡(luò)的調(diào)查也很好，特別是，他們有這個(gè)長(zhǎng)處，做網(wǎng)絡(luò)這方面肯定比我更厲害。

劉亞光：鄧?yán)蠋熤v的也是呼應(yīng)我們第一個(gè)問(wèn)題。項(xiàng)老師提到，可能真的是一代人有一代人的學(xué)術(shù)，不同年代的人生活經(jīng)歷和生活經(jīng)驗(yàn)不一樣，他們研究的取向和氣質(zhì)也會(huì)不同，鄧?yán)蠋熞呀?jīng)給對(duì)這個(gè)問(wèn)題感興趣的一些更年輕的學(xué)者們提出了建議，就是說(shuō)可以更多利用虛擬的田野。在這樣一個(gè)時(shí)代里面，更年輕的學(xué)者對(duì)于虛擬世界的經(jīng)驗(yàn)會(huì)更加敏銳。

今天晚上兩位老師的對(duì)談，給我們打開(kāi)了更多的可能，理性與非理性，本身都被需要，也都有其自身的破壞力。我們并不能用單一的價(jià)值判斷衡量我們身邊的這些理性或者非理性、迷信或者不迷信的現(xiàn)象，而是要對(duì)人與人之間的對(duì)話和對(duì)不同現(xiàn)象的差異保持開(kāi)放的心態(tài)，我相信可能這是今天分享這本書(shū)能夠給我們的生活最有啟發(fā)的地方。

本文為獨(dú)家原創(chuàng)內(nèi)容。分享嘉賓：項(xiàng)飆、鄧啟耀；整理：劉亞光；編輯：李永博；校對(duì)：張彥君。 未經(jīng)新京報(bào)書(shū)面授權(quán)不得轉(zhuǎn)載，歡迎轉(zhuǎn)發(fā)至朋友圈。

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