從6月初開(kāi)始，一條題為“從垃圾圍城到垃圾不夠燒，中國(guó)速度讓西方看懵”的視頻在網(wǎng)絡(luò)上迅速傳播。把礙眼的垃圾放到爐子里燒個(gè)痛快，再將燃燒釋放的能量用于供電，許多人大呼為這樣“完美”的技術(shù)方案感到振奮。而在聽(tīng)到“浙江和上海的焚燒廠去其它省市搶垃圾燒”后，不少人開(kāi)始感嘆：“這個(gè)消息真的能讓我放松地使用過(guò)度包裝的商品了，以前全是負(fù)罪感?！鄙踔脸霈F(xiàn)了“是時(shí)候號(hào)召大家多丟垃圾”或者“別垃圾分類了，都直接拉去燒了”這樣黑白顛倒的觀念。

考慮到該視頻內(nèi)容產(chǎn)生誤導(dǎo)性影響的廣度和強(qiáng)度，在“食日談”第51期播客中，我們邀請(qǐng)了兩位來(lái)自垃圾治理和環(huán)保公益領(lǐng)域的資深人士，一起聊了聊“垃圾不夠燒”到底是怎么一回事？我們到底應(yīng)該如何看待垃圾焚燒？它與垃圾分類和回收之間是什么關(guān)系？現(xiàn)有的垃圾焚燒安全技術(shù)真的能避免二噁英，以及其它有毒排放物和大氣污染物的產(chǎn)生嗎？食品包裝塑料對(duì)人體的危害有哪些？我們每個(gè)人又該如何建立自己與垃圾的關(guān)聯(lián)，攜手創(chuàng)造一個(gè)“零廢星球”？

本文即是由這一期播客內(nèi)容整理而成。

本期嘉賓

毛達(dá)｜環(huán)境史博士，深圳市零廢棄環(huán)保公益事業(yè)發(fā)展中心理事長(zhǎng)、“無(wú)毒先鋒”行動(dòng)發(fā)起人。二十年以來(lái)，一直參與多個(gè)環(huán)保機(jī)構(gòu)的固體廢物和環(huán)境健康項(xiàng)目的工作，目前其工作重心是化學(xué)品健全管理、電子商務(wù)綠色化、塑料垃圾污染治理以及零廢棄理念的實(shí)踐推廣。

孫敬華｜自然名“蓮蓬”，自然之友垃圾減量項(xiàng)目主任，科普?qǐng)D書(shū)《垃圾魔法書(shū)》主編，多年來(lái)在垃圾減量與分類、校園零廢棄等領(lǐng)域深入開(kāi)展宣傳教育及科普工作。

玉陽(yáng)｜食通社編輯，最近。

本期主播

常天樂(lè)｜食通社創(chuàng)始編輯，北京有機(jī)農(nóng)夫市集召集人。

1

關(guān)于“垃圾不夠燒”

人們?cè)谂d奮什么？

天樂(lè)：大家可能有關(guān)注到前陣子一個(gè)很火的視頻，說(shuō)中國(guó)的垃圾不夠燒了。那有人就接著說(shuō)，既然垃圾不夠燒，我們?yōu)榱酥С诌@些垃圾焚燒廠，是不是生產(chǎn)更多的垃圾也無(wú)所謂了，甚至有人認(rèn)為這是他今年聽(tīng)到最好的消息，可以減輕生產(chǎn)垃圾時(shí)的負(fù)罪感。數(shù)據(jù)顯示，截至2023年，中國(guó)已經(jīng)建成超過(guò)1000座的垃圾焚燒發(fā)電廠，垃圾焚燒的處理量已經(jīng)遠(yuǎn)超美國(guó)、日本和歐洲的總和。想問(wèn)一下三位，怎么看最近這個(gè)爆火的話題？

毛達(dá)：一上來(lái)，我可能很不認(rèn)同這個(gè)視頻的觀點(diǎn)，覺(jué)得這個(gè)博主并不是真的懂垃圾焚燒，也不懂整個(gè)垃圾治理的全貌，畢竟垃圾焚燒只是垃圾治理的一個(gè)技術(shù)和手段。但是，換個(gè)角度想，這個(gè)創(chuàng)作者對(duì)垃圾的理解，是不是也代表了普通公眾的心理？一直以來(lái)，很多人對(duì)垃圾是無(wú)感的。突然有一天，有一個(gè)關(guān)于垃圾的反常識(shí)的論調(diào)出現(xiàn)了，現(xiàn)在垃圾不是“圍城”的問(wèn)題了，而是不夠燒了，那肯定就容易吸引大家關(guān)注和傳播。另外一個(gè)原因是這個(gè)視頻比較刻意地和一些彰顯民族自豪的元素關(guān)聯(lián)在一起。而且大家可能一直覺(jué)得垃圾分類效率太低了，這個(gè)視頻從追求經(jīng)濟(jì)利益和效率的角度，給大家釋放了一個(gè)信號(hào)：垃圾焚燒的效率不但特別高，還能掙錢。這幾個(gè)點(diǎn)下來(lái)，就讓這個(gè)視頻傳播的非?；鸨?。

玉陽(yáng)：這個(gè)博主好像叫“科技大司馬”，我還點(diǎn)進(jìn)主頁(yè)看了一下，他基本上是用工業(yè)黨的路數(shù)去探討科技，但是除了這條“垃圾不夠燒”和另一條“AI激光代替農(nóng)藥”的視頻比較火，其他視頻熱度不高。這條視頻之所以這么受關(guān)注，讓一直以來(lái)對(duì)垃圾處理感到不耐煩的公眾，突然對(duì)垃圾焚燒這么贊賞，可能是因?yàn)槔贌硪环N簡(jiǎn)單粗暴的解決方案，不管是什么物質(zhì)，都能放到這個(gè)焚燒爐里，一并燒掉，這里是有一種爽感在的。

?有網(wǎng)友認(rèn)為垃圾焚燒技術(shù)正在讓社會(huì)“向干凈的現(xiàn)代化前進(jìn)”。圖源：微信視頻號(hào)截圖

天樂(lè)：剛才毛達(dá)說(shuō)公眾可能對(duì)于垃圾和我的關(guān)系是比較漠然的，但其實(shí)也有很多關(guān)心環(huán)境議題、愿意在自己生活中身體力行做環(huán)保的普通群眾。我知道自然之友一直倡導(dǎo)公眾要關(guān)注環(huán)保，蓮蓬可以跟我們講講，這個(gè)議題在自然之友的社群里是什么反應(yīng)呢？

蓮蓬：我最早看到這個(gè)視頻是在微博。我注意到轉(zhuǎn)發(fā)鏈上的人，都是各個(gè)領(lǐng)域比較正向的博主，但對(duì)這個(gè)視頻都是點(diǎn)贊的態(tài)度，這一點(diǎn)讓我比較驚訝。垃圾焚燒在環(huán)保圈是一個(gè)常識(shí)，但對(duì)于其他領(lǐng)域的公眾，即使是其他方面很專業(yè)的博主，也很容易被輿論帶跑。

緊接著微信里就有很多人私信我：“您看到這個(gè)視頻了嗎？真的是這樣嗎？”其中不少還參加過(guò)我們的廢棄物與生命的教師培訓(xùn)。我說(shuō)白給你們講了兩三天課，怎么連基礎(chǔ)知識(shí)都忘了？想想咱們的優(yōu)先次序原則，焚燒排在倒數(shù)第二，只是一個(gè)比填埋和隨意丟棄稍微好點(diǎn)的處理方式。

2

垃圾真的不夠燒了？

毛達(dá)：是因?yàn)槔俜贌龔S才不夠燒嗎？不是的，我們現(xiàn)在北京人均一年要焚燒處理的垃圾量估計(jì)200多千克。上海更多，一年估計(jì)290千克以上。這是什么概念？對(duì)比一下韓國(guó)首爾，這么多年他們零廢棄的理念，貫徹得比較好，現(xiàn)在首爾一年焚燒加填埋合計(jì)人均約為100千克。

我們產(chǎn)生的垃圾太多了，但比垃圾更多的是焚燒廠。現(xiàn)在焚燒廠產(chǎn)能過(guò)剩，雖然保證一定的余量是應(yīng)該的，但已經(jīng)多到要搶垃圾了，這肯定是不合理的。

天樂(lè)：只要留意一下自己或者周圍人的生活方式，比如那么多奶茶的一次性杯子、外賣和快遞帶來(lái)的各種塑料包裝，也能感覺(jué)得到人們生產(chǎn)垃圾的量是一直在增加的。那中國(guó)為什么會(huì)建這么多垃圾焚燒廠呢？

?垃圾成為中國(guó)在現(xiàn)代化和城市化進(jìn)程中必須面對(duì)和處理的問(wèn)題，曾經(jīng)的“垃圾圍城”帶來(lái)的震撼與恐懼，促使人們希望找到一種能夠快速、高效率解決垃圾問(wèn)題的方案。圖源：《垃圾圍城》劇照

蓮蓬：其實(shí)就是沒(méi)地方填埋了。十多年前，講述北京垃圾圍城的那個(gè)紀(jì)錄片很有名，不燒怎么辦？焚燒也是被逼出來(lái)的算是“技術(shù)進(jìn)步”的手段。但比如建三家焚燒廠能把全市垃圾燒掉，可其中有一半垃圾是廚余或者可回收物，這個(gè)時(shí)候建兩家焚燒廠其實(shí)就足夠了。

3

焚燒爐

能控制二噁英排放？

玉陽(yáng)：視頻中有提到，垃圾焚燒雖然會(huì)產(chǎn)生二噁英，但在現(xiàn)有的焚燒技術(shù)下，這種致癌物質(zhì)會(huì)在1100度的高溫下被分解，是這樣嗎？

毛達(dá)：所以我說(shuō)這個(gè)博主不懂焚燒。1000多度呢，我們是有實(shí)時(shí)監(jiān)控，但產(chǎn)生二噁英的條件非常多，不光是溫度，還有很多我們看不見(jiàn)的因素，比如焚燒里的爐灰清理不及時(shí)，也會(huì)有助于二噁英的產(chǎn)生。

蓮蓬：有朋友問(wèn)我現(xiàn)在焚燒是不是都能控制二噁英排放了？聽(tīng)說(shuō)還能保持實(shí)時(shí)監(jiān)控？我說(shuō)一年對(duì)焚燒廠二噁英排放至少檢測(cè)一次，這個(gè)能算實(shí)時(shí)監(jiān)控嗎？

毛達(dá)：實(shí)際上，這些東西在焚燒時(shí)大多是監(jiān)測(cè)不到的，需要通過(guò)連續(xù)的排放監(jiān)測(cè)采樣。但法定的排放監(jiān)測(cè)就是一年一次，再加上自愿監(jiān)測(cè)，大概最多一年三四次?，F(xiàn)在很多地方可能因?yàn)槌杀締?wèn)題不愿意做監(jiān)測(cè)，或者做了監(jiān)測(cè)把問(wèn)題暴露出來(lái)，也就不愿意做了。但我們?nèi)タ纯萍嘉墨I(xiàn)，會(huì)發(fā)現(xiàn)某些焚燒廠周邊土壤中的二噁英的累積相對(duì)對(duì)照地點(diǎn)是上升的，某些地方的空氣中二噁英濃度會(huì)偏高。

蓮蓬：自然之友在20年起訴過(guò)江蘇一個(gè)叫大吉的焚燒廠，因?yàn)槲廴九欧挪贿_(dá)標(biāo)的問(wèn)題，而且我們勝訴了。如果每一個(gè)排放不達(dá)標(biāo)的焚燒廠，我們都能通過(guò)法律途徑去解決，可能會(huì)好一些。中國(guó)的焚燒技術(shù)在安全方面，比起十多年前確實(shí)是進(jìn)步的，但問(wèn)題是現(xiàn)在的焚燒廠太多了。

?我國(guó)部分地區(qū)焚燒發(fā)電廠的分布。相關(guān)數(shù)據(jù)顯示，截至2023年，中國(guó)已建成超過(guò)1000座垃圾焚燒發(fā)電廠，焚燒爐達(dá)到2172臺(tái)，焚燒能力約111萬(wàn)噸/日。這種能力的提升使得中國(guó)的垃圾焚燒處理量遠(yuǎn)超美國(guó)、日本和歐洲的總和”圖源：生活垃圾焚燒發(fā)電廠自動(dòng)監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)公開(kāi)平臺(tái)

毛達(dá)：其實(shí)監(jiān)測(cè)工作政府在規(guī)范內(nèi)都做到了。但不意味著能保證焚燒廠的這些排放是安全的，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)本身也需要不斷地調(diào)整和進(jìn)步。剛開(kāi)始接觸焚燒排放的問(wèn)題時(shí)，二噁英排放是1納克每立方米，但保證不了公眾健康安全，所以在大家的呼吁下，當(dāng)然也有行業(yè)自身努力，過(guò)了幾年這個(gè)排放標(biāo)準(zhǔn)變成了0.1納克。這是一個(gè)過(guò)程，但也不能說(shuō)現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)就是安全的，只是一個(gè)平衡而已。

4

為什么焚燒不是萬(wàn)能的？

天樂(lè)：想請(qǐng)毛達(dá)博士給我們科普一下，為什么焚燒是垃圾處理最后的選擇？

毛達(dá)：先說(shuō)一下垃圾處理的3R優(yōu)先次序：reduce（減量）, reuse（再使用）, recycle（再循環(huán)）。首先是reduce，避免垃圾產(chǎn)生當(dāng)然是最優(yōu)選。其次是reuse，延長(zhǎng)已有物品的使用壽命，減少遺棄或廢棄的量，也能減少垃圾。再次就是recycle，盡量讓垃圾循環(huán)再生，比如把廢棄的紙和塑料做成新的東西。實(shí)在沒(méi)辦法了垃圾才進(jìn)入焚燒這樣的末端處置。

?垃圾處理方式的優(yōu)先級(jí) 圖源：毛達(dá)

天樂(lè)：而且總有垃圾并不適合焚燒，比如玻璃或者廚余垃圾。

毛達(dá)：是的，垃圾焚燒直接把含碳物質(zhì)燒成了溫室氣體排放出去。大家都知道我們現(xiàn)在極端天氣這么頻繁，廚余是最不應(yīng)該被燒的，因?yàn)槲覀兂缘臇|西主要是碳水化合物，燒了就變成溫室氣體。另外塑料和木頭都富含碳，一燒也會(huì)排放溫室氣體。假設(shè)我們前面這些分類和回收的處理都不做，隨便買、隨便用，隨便扔，全部進(jìn)入焚燒廠或填埋場(chǎng)，后果我們根本承受不起。

?垃圾焚燒可能產(chǎn)生的污染物。圖源：天下無(wú)焚

天樂(lè)：從氣候變化視角看，垃圾處理問(wèn)題和我們每個(gè)人都息息相關(guān)，有些新的數(shù)據(jù)說(shuō)，2020年后出生的人，大概率會(huì)在有生之年遇到非常極端的熱浪。

蓮蓬：玻璃瓶是我特別頭疼的事，北京相對(duì)還好，本地的常見(jiàn)的燕京、北冰洋和三元牛奶的瓶子可以退。但目前只有本地品牌能提供這種服務(wù)，有的品牌它不是本土的，比如我在蘇州看到的牛奶是新希望的，它是從杭州產(chǎn)的運(yùn)到蘇州，玻璃瓶沒(méi)法回收，就變成一次性的了，這是非?？膳碌馁Y源浪費(fèi)。

天樂(lè)：是的，我看小區(qū)里收垃圾的人也不會(huì)收玻璃瓶。

毛達(dá)：但焚燒廠恰恰也燒不了玻璃瓶，焚燒不是萬(wàn)能的，我們碰到不同的東西一定要考慮它適不適合焚燒。像玻璃這種就應(yīng)該想想怎么提升它的reuse，延長(zhǎng)使用壽命，也就是退回到廠子里重新灌裝。大家可以看玻璃瓶外側(cè)有沒(méi)有一些磨痕，如果有，它肯定就是reuse的。

天樂(lè)：玻璃在食品安全上被認(rèn)為是一個(gè)比塑料好很多的食物包裝，但它有這么大的bug就很可惜。

蓮蓬：其實(shí)就是因?yàn)椴ＡУ某杀咎?，廠家寧可用新的也不愿意回收，因?yàn)榛厥盏奶幚沓杀究赡苁欠浅８叩摹?/p>

5

食物塑料包裝的健康風(fēng)險(xiǎn)

天樂(lè)：當(dāng)大家認(rèn)為垃圾焚燒可以讓人們沒(méi)有負(fù)罪感地制造垃圾，其實(shí)反而忽略了很多垃圾都來(lái)源于我們的食物塑料包裝，這些塑料對(duì)我們自身的健康也是有害的。包裝食品就不說(shuō)了，哪怕去菜市場(chǎng)和超市，蔬菜和水果都有層層包裝。塑料如此普遍出現(xiàn)在我們的食物里，它的安全性到底怎么樣？

?生鮮超市經(jīng)常見(jiàn)到的被過(guò)度塑料包裝的各種水果和蔬菜。圖源：食通社

毛達(dá)：關(guān)于食品塑料，大家最近可能比較熟悉微塑料，隔幾天就出現(xiàn)一個(gè)新研究，然后大家會(huì)感到恐慌。但就算微塑料真的有問(wèn)題，可全世界都沒(méi)辦法戒掉塑料包裝，公眾慢慢地也會(huì)不以為意。當(dāng)這些微塑料能夠進(jìn)入到我們體內(nèi)的很多器官，甚至是細(xì)胞層面時(shí)，會(huì)產(chǎn)生不可預(yù)期的影響。如果等到那時(shí)候再停止攝入微塑料，就為時(shí)已晚了。

天樂(lè)：我自己也是，因?yàn)槲以缟舷矚g喝伯爵茶，但在國(guó)內(nèi)很難買到散裝。自從知道微塑料的危害，我買茶包都拆開(kāi)來(lái)喝。很多自稱是玉米淀粉做的生物質(zhì)包裝，還有奶茶店會(huì)使用的那種可降解 PLA 吸管，里面其實(shí)添加了很多化學(xué)物質(zhì)去粘合它或者改變它的性狀。

毛達(dá)：PLA是相對(duì)可降解的材料，但可能仍然要加一些添加劑讓它獲得一些功能，包括難降解或有內(nèi)分泌干擾性和致癌風(fēng)險(xiǎn)的物質(zhì)。食品包裝的添加劑會(huì)污染食物，北美經(jīng)常有人做這類實(shí)驗(yàn)，連續(xù)幾周每天點(diǎn)依賴一次性塑料包裝的洋快餐，發(fā)現(xiàn)跟塑料有關(guān)的添加劑比正常飲食攝入的多。

相對(duì)于微塑料，化學(xué)添加劑在科學(xué)上的健康危害更明確，有一些確定的有風(fēng)險(xiǎn)的物質(zhì)被加入。比如鄰苯增塑劑，最明顯的影響就是內(nèi)分泌干擾，相當(dāng)于人工雌激素。兒童如果攝入這種塑料添加劑，會(huì)導(dǎo)致女孩的性早熟以及男孩生殖器官發(fā)育異常。我們認(rèn)識(shí)一個(gè)杭州母嬰醫(yī)院的醫(yī)生，發(fā)現(xiàn)近幾年男孩尿道下裂的多發(fā)可能與這個(gè)有關(guān)。還有現(xiàn)在大家都熟悉的雙酚A，也是內(nèi)分泌干擾物，會(huì)影響女性的生殖健康。

天樂(lè)：我覺(jué)得想要戒掉對(duì)塑料包裝的依賴，就跟戒掉煙酒一樣，道理大家都懂，但從認(rèn)知到行動(dòng)這個(gè)距離是非常漫長(zhǎng)的。更何況這些塑料對(duì)健康的影響是潛移默化的。

毛達(dá)：沒(méi)錯(cuò)，現(xiàn)在的父母都知道買塑料奶瓶要選不含雙酚A的，但還有一些我們是不了解的。比如月餅托、雞蛋托中常見(jiàn)的3號(hào)PVC，對(duì)添加劑的依賴是最強(qiáng)的。大家可能也不了解，在預(yù)制菜的工業(yè)化生產(chǎn)過(guò)程中，它加工的塑料管道里面也有些有害物質(zhì)。

喜歡烘焙的朋友注意一下，在網(wǎng)上買的便宜月餅托可能是PVC材料。保鮮膜現(xiàn)在也是PVC和非PVC共存。國(guó)家是規(guī)定了接觸肉，油、脂肪的塑料包裝不能用PVC，但這讓老百姓在生活中怎么分辨呢？太難了。

6

外賣包裝的新型塑料污染

天樂(lè)：玉陽(yáng)跑過(guò)幾個(gè)月外賣，當(dāng)時(shí)有沒(méi)有覺(jué)得外賣的塑料包裝垃圾是個(gè)問(wèn)題呢？

玉陽(yáng)：說(shuō)實(shí)話，我在送餐過(guò)程中最關(guān)注的是它包裹得嚴(yán)不嚴(yán)實(shí)?？赡軐?duì)于外賣員或者商家來(lái)說(shuō)，他們都希望飯菜能夠平穩(wěn)地送達(dá)到消費(fèi)者手中。所以這也是點(diǎn)外賣會(huì)面臨的困境，必須要面對(duì)海量的外賣塑料包裝，包括塑料盒和纏在塑料蓋上的保鮮膜。

還有一次性餐具的問(wèn)題，我自己點(diǎn)外賣的時(shí)候每次點(diǎn)不需要餐具，商家依然會(huì)送。可能是因?yàn)樯碳椅绺叻逄α?，不?huì)去看備注，看一眼可能就耽誤一份打包的時(shí)間，或者怕不給餐具收到顧客差評(píng)，所以直接標(biāo)準(zhǔn)化處理。

?生活中隨處可見(jiàn)的外賣垃圾。圖源：食通社

蓮蓬：現(xiàn)在外賣一般都是復(fù)合袋子。因?yàn)閲?guó)家限制商家提供不可降解的塑料袋，也就是以前常見(jiàn)的提手袋算是被禁止使用了，商家如果提供是要受罰的。所以商家用什么替換呢？一個(gè)是無(wú)紡布，一個(gè)是可降解。但可降解袋子軟，不結(jié)實(shí)，很容易斷掉或歪斜導(dǎo)致飯菜傾灑。這時(shí)候復(fù)合袋子應(yīng)勢(shì)而生，又有支撐性又好看，但從垃圾處理的角度，復(fù)合袋子遠(yuǎn)不如普通塑料袋。收廢品都不收復(fù)合袋子，因?yàn)閺?fù)合材料里面有塑料，有無(wú)紡布，有的還帶鋁箔，很難把它們分開(kāi)再利用。反而無(wú)紡布袋子是統(tǒng)一的材質(zhì)，相對(duì)容易處理。

天樂(lè)：所以現(xiàn)在外賣不僅造成了常規(guī)塑料的泛濫，還產(chǎn)生了許多新的難以被處理的包裝垃圾。

毛達(dá)：是的，另一種意義上的“新污染物”，它們既然很難回收，那就只能拉去焚燒。

蓮蓬：我是在北京胡同里長(zhǎng)大的70后，那會(huì)兒我們倒垃圾有一個(gè)名詞叫“倒土”，意味著那個(gè)時(shí)候的垃圾里面主要是灰土、爐渣這類東西。小時(shí)候像玻璃瓶、牙膏皮都是可回收的。現(xiàn)在垃圾的種類越來(lái)越“豐富”了，越來(lái)越多不能回收的包裝物，這種低值可回收物也沒(méi)有人收了。

?無(wú)法回收的塑料包裝垃圾，最終四散到山川和河流，也有可能沿著食物鏈向上回到人類的餐桌，最終進(jìn)入人體。圖源：毛達(dá)

蓮蓬：目前廈門在低值可回收物方面做的最好，塑料包裝物都是由市政每天統(tǒng)一回收的，而且有企業(yè)保證后端。廈門還會(huì)單獨(dú)回收玻璃和陶瓷。陶瓷在全國(guó)其他地方都屬于“其他垃圾”，只有在廈門會(huì)和玻璃放在一起，回收做成建筑材料或用來(lái)鋪路。廈門的小區(qū)里，我看到藍(lán)色可回收桶的數(shù)量是灰色其他垃圾桶的三倍左右，而且玻璃陶瓷回收桶中就真的只有玻璃和陶瓷，所以特別羨慕廈門這個(gè)模式，想給廈門政府點(diǎn)個(gè)贊。

7

告別簡(jiǎn)單粗暴的垃圾焚燒

毛達(dá)：中國(guó)的焚燒廠卷到最后，一噸垃圾的處理費(fèi)能低到十幾二十塊錢，我覺(jué)得政府就是要治理這種低價(jià)競(jìng)爭(zhēng)的問(wèn)題，因?yàn)樗鼤?huì)拉低整體垃圾的處理費(fèi)用，完全不足以覆蓋企業(yè)或個(gè)人生產(chǎn)垃圾的代價(jià)。現(xiàn)在中國(guó)處理一噸垃圾收取的稅費(fèi)很低，100塊錢左右，或者再多一點(diǎn)也就兩三百，在相同消費(fèi)水平的情況下，像臺(tái)灣地區(qū)怎么也要四五百一噸，日本800塊錢，歐洲1000塊錢，這才是正常的收費(fèi)水平。

中國(guó)人民大學(xué)宋國(guó)君教授曾算過(guò)垃圾處理的總社會(huì)成本，還加上了健康成本——比如焚燒產(chǎn)生的污染物導(dǎo)致癌癥風(fēng)險(xiǎn)，通過(guò)模型換算成經(jīng)濟(jì)損失——一噸大概是2000塊錢。如果把這些社會(huì)成本算進(jìn)來(lái)，社會(huì)各方才有動(dòng)力去推動(dòng)減量和再利用。

天樂(lè)：說(shuō)到這里，我就覺(jué)得很不公平。像我們北京有機(jī)農(nóng)夫市集，這樣一個(gè)不掙錢的小買賣，都愿意在減塑和重復(fù)利用上投入時(shí)間和人力成本，可大企業(yè)卻不愿意做。

?為了倡導(dǎo)減少一次性塑料包裝的使用，北京有機(jī)農(nóng)夫市集設(shè)置了需要自帶容器的“散打?qū)^(qū)”。圖源：北京有機(jī)農(nóng)夫市集

天樂(lè)：我們從來(lái)不發(fā)新袋子，還鼓勵(lì)顧客把袋子帶過(guò)來(lái)，我們收集起來(lái)再免費(fèi)提供給其他顧客。另外，北有機(jī)的一些雞蛋農(nóng)戶會(huì)用紙托和稻糠包裝，很方便回收。當(dāng)然也有一些農(nóng)戶用塑料泡沫套著雞蛋，再裝在紙盒里。即便如此，只要顧客把包裝退回店里，我們都會(huì)攢好了寄回去，讓農(nóng)戶重復(fù)利用。這個(gè)就看商家有沒(méi)有心，愿不愿意投入一定的成本，裝箱是人力成本，寄回是快遞成本。

?二手袋收集區(qū)域。圖源：北京有機(jī)農(nóng)夫市集

天樂(lè)：相比之下，盒馬、京東這樣的大型連鎖超市，明明可以設(shè)一個(gè)回收區(qū)域，收集購(gòu)物時(shí)產(chǎn)生的很多沒(méi)必要的盒子。如果這些盒子干凈，超市可以回收返給廠家再利用，量大還有規(guī)模效應(yīng)。像現(xiàn)在盒馬和小象這樣的生鮮電商，基本都有自己的配送隊(duì)伍，其實(shí)完全可以交給顧客東西的同時(shí)，把袋子收回來(lái)。我記得順豐有個(gè)冷鏈服務(wù)，送貨時(shí)會(huì)把冷鏈箱拉回去，這個(gè)做法就不錯(cuò)。

蓮蓬：是的，甚至可以考慮每個(gè)盒子收取一塊錢押金，顧客買完后可以當(dāng)場(chǎng)拆掉，或者幾天后帶回來(lái)，甚至讓配送員順便收回去，都能退還押金。自然之友在3月30號(hào)發(fā)過(guò)一篇文章，專門討論過(guò)減少生鮮平臺(tái)包裝的一些“腦洞”。比如提前約好送貨時(shí)間，保證顧客在家，配送員不需要袋子就可以直接把東西交到顧客手里。

像盒馬有些不合理的做法也需要改變：他們規(guī)定只要是線上購(gòu)買，即便到店自取，東西也必須裝進(jìn)袋子里，收1塊錢包裝費(fèi)?？梢陨暾?qǐng)退款，但很多人并不知道這個(gè)規(guī)則；一些優(yōu)惠券設(shè)計(jì)的也有問(wèn)題，有的券只能線上使用，逼著消費(fèi)者線上下單；再有就是盒馬的盒子特別多，它這個(gè)名字起得太形象了，全是“盒”。這些盒子你沒(méi)法選擇不買，買回去也不能退，就算現(xiàn)場(chǎng)拆了還給他們，最后也是扔掉。

?Free U Nature發(fā)起的“郵差慢遞”的活動(dòng)，正是通過(guò)騎行讓二手袋子流動(dòng)起來(lái)，給有需要的商家使用，從而減少塑料包裝的消耗。圖源：Free U Nature

毛達(dá)：從公共管理的角度講，我們現(xiàn)在很多時(shí)候都是在管“過(guò)程”，比如要求大家分類、規(guī)定商戶要怎么做。問(wèn)題是，這樣往往反而讓小商戶、小生產(chǎn)者背上很多負(fù)擔(dān)，而真正產(chǎn)生最多垃圾的大企業(yè)卻很容易“合規(guī)”。實(shí)際上垃圾的源頭大部分都是他們，只是制度并沒(méi)有把棒子打在他們身上。所以還是要有“目標(biāo)”管理，誰(shuí)產(chǎn)生的垃圾多，不管個(gè)人還是企業(yè)，就應(yīng)該多付錢。其實(shí)國(guó)家已經(jīng)有這個(gè)方向了，只是執(zhí)行得還不夠徹底，可能也擔(dān)心得罪老百姓。

8

建立自己與垃圾的關(guān)聯(lián)

天樂(lè)：最后想請(qǐng)大家聊一下，你覺(jué)得我們每個(gè)人可以做哪些事情，讓垃圾更少、生活更好，同時(shí)對(duì)自己和他人的健康，以及環(huán)境都有好處？

蓮蓬：源頭減量是最關(guān)鍵的。其實(shí)隨便一個(gè)袋子，只要你反復(fù)使用就是環(huán)保袋。另外盡量控制自己點(diǎn)外賣和網(wǎng)購(gòu)，如果實(shí)在沒(méi)時(shí)間做飯，就選擇堂食。還有就是奶茶，附帶了很多沒(méi)必要的包裝，少喝一些，或者用自己的杯子買。

毛達(dá)：我們的倡導(dǎo)就是零廢棄，9個(gè)字：買好點(diǎn)、買少點(diǎn)、用長(zhǎng)點(diǎn)。當(dāng)然垃圾總會(huì)產(chǎn)生，通過(guò)循環(huán)利用也能解決很多問(wèn)題。組織或單位領(lǐng)導(dǎo)可以帶頭做一些嘗試，形成一個(gè)小系統(tǒng)帶動(dòng)大家。我認(rèn)識(shí)一個(gè)做環(huán)衛(wèi)服務(wù)的公司，在自己?jiǎn)挝坏奶炫_(tái)上搞了一個(gè)小菜園，用來(lái)做堆肥的小循環(huán)。像自然之友和很多同行都可以提供技術(shù)支持，不用從零開(kāi)始摸索。也歡迎支持我們環(huán)保組織，支持食通社、自然之友和深圳零廢棄，做我們的月捐人，我們來(lái)幫大家實(shí)現(xiàn)一些事情。

最后就是要建立自己和垃圾的關(guān)聯(lián)。我們最原始的痛點(diǎn)其實(shí)是“不想垃圾堆在自己家門口”。但現(xiàn)在垃圾能很快被清走，我們就忽視了環(huán)衛(wèi)工人的價(jià)值。我們需要意識(shí)到垃圾不是別人的事，而是跟自己緊密相關(guān)的事。

玉陽(yáng)：我同意毛達(dá)老師說(shuō)的，要建立垃圾和生活的關(guān)聯(lián)，但這個(gè)關(guān)聯(lián)的建立確實(shí)還面臨著困難。比如“點(diǎn)外賣”，我們采訪過(guò)一些人，他們點(diǎn)外賣不是一時(shí)沖動(dòng)，而是跟整個(gè)工作、生活節(jié)奏結(jié)合的。很多人下班后還要加班，很累也沒(méi)時(shí)間做飯，所以在地鐵上就順手點(diǎn)了個(gè)外賣。如果不改變這種生活節(jié)奏，行動(dòng)就很難改變。

另一個(gè)我想到的是reuse?，F(xiàn)在大家覺(jué)得reuse好像是比較先鋒的生活方式，比如說(shuō)把一些破布做成書(shū)包，是一種reuse，甚至藝術(shù)圈還有那種拼貼藝術(shù)。但我小時(shí)候姥姥就是這樣給我打補(bǔ)丁的，對(duì)于傳統(tǒng)的生活方式來(lái)說(shuō)，這種reuse就是生活本身。所以我覺(jué)得，如果能把這種循環(huán)利用的理念和日常生活真正結(jié)合起來(lái)，成為一種下意識(shí)的習(xí)慣，我們?cè)谛袆?dòng)上的改變可能就更容易發(fā)生了。

?圖為用自行車廢舊的內(nèi)胎做的背包。環(huán)保理念通過(guò)類似的藝術(shù)商品得到表達(dá)，但也離大眾的日常生活越來(lái)越遠(yuǎn)。攝影：玉陽(yáng)

整理：李曄

編輯：玉陽(yáng)

版式：小寸

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