作者簡(jiǎn)介

常文相，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院大學(xué)歷史學(xué)院，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史理論研究所。

本文是國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金中國(guó)歷史研究院重大歷史問(wèn)題研究專項(xiàng) “中國(guó)馬克思主義史學(xué)家口述訪談錄”（項(xiàng)目編號(hào)：LSYZD21013）的階段性成果。

訪談?wù)甙矗豪钿?922—1995），字仲符，祖籍遼寧北鎮(zhèn)，著名明清史學(xué)家，新中國(guó)明清史學(xué)科開(kāi)拓者和奠基人之一。1946年畢業(yè)于北平臨時(shí)大學(xué)文學(xué)院史學(xué)系，1948年赴東北大學(xué)（今東北師范大學(xué)前身）歷史系任教，1985年建立東北師范大學(xué)明清史研究所，1986年加入中國(guó)共產(chǎn)黨，同年經(jīng)國(guó)務(wù)院學(xué)位辦批準(zhǔn)獲博士生導(dǎo)師資格，1991年獲國(guó)務(wù)院政府特殊津貼，1992年獲吉林省政府“吉林英才獎(jiǎng)?wù)隆?。治學(xué)重考證，求會(huì)通，在明清中國(guó)社會(huì)形態(tài)及結(jié)構(gòu)變化、皇權(quán)政治與官僚政治、清入關(guān)前社會(huì)性質(zhì)、明清鼎革、明清史料等諸多領(lǐng)域提出獨(dú)到見(jiàn)解，自成一家，后學(xué)遍布全國(guó)。主要著述有《明清史》《明史食貨志校注》《正德皇帝大傳》《下學(xué)集》等。其中，《明清史》為新中國(guó)第一部關(guān)于明清兩朝斷代史的馬克思主義史學(xué)著作，是創(chuàng)建明清史獨(dú)立學(xué)科體系的首次嘗試，引導(dǎo)和影響了一代明清史學(xué)者的學(xué)術(shù)研究。

2022年恰逢李洵先生100周年誕辰，為追憶先生的學(xué)術(shù)人生，更好總結(jié)、汲取、傳承先生的寶貴精神財(cái)富，2023年3月19—20日“李洵先生百年誕辰紀(jì)念暨明清史學(xué)術(shù)前沿討論會(huì)”在吉林長(zhǎng)春東北師范大學(xué)召開(kāi)，會(huì)上同時(shí)舉行《李洵全集》和《李洵先生百年誕辰紀(jì)念文集》首發(fā)式。會(huì)后，3月20日下午，圍繞李洵先生作為馬克思主義史家的求學(xué)經(jīng)歷、治學(xué)特色、學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)、人才培養(yǎng)、人格風(fēng)范等方面，常文相對(duì)李洵先生的弟子趙毅、羅冬陽(yáng)以及再傳弟子趙現(xiàn)海進(jìn)行了訪談。

趙毅，1948年生，吉林松原人，李洵先生弟子，東北師范大學(xué)歷史學(xué)學(xué)士、碩士。歷任東北師范大學(xué)明清史研究所所長(zhǎng)、歷史系主任、副校長(zhǎng)，華南師范大學(xué)副校長(zhǎng)，遼寧師范大學(xué)歷史文化旅游學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，國(guó)務(wù)院學(xué)位辦第四屆學(xué)位委員會(huì)歷史學(xué)科評(píng)議組成員，教育部社會(huì)科學(xué)專家委員會(huì)歷史學(xué)部委員，中國(guó)明史學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。著有《明清史抉微》《明清史抉微續(xù)編》，合著有《多爾袞評(píng)傳》《20世紀(jì)明史研究綜述》《明英宗傳》《晚明基層士人社會(huì)生活谫論》《空間轉(zhuǎn)換與士人價(jià)值觀念的塑造——明清時(shí)期山東士人群體考察》等，主編《中國(guó)古代史》。

羅冬陽(yáng)，1963年生，湖南平江人，李洵先生弟子。湘潭大學(xué)歷史學(xué)學(xué)士，東北師范大學(xué)歷史學(xué)碩士、博士，曾赴日本東京大學(xué)從事博士后研究，現(xiàn)任東北師范大學(xué)歷史文化學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，明清史研究所所長(zhǎng)。代表作有《明太祖禮法之治研究》，主持完成國(guó)家清史纂修工程“清史·傳記 雍正朝 乾隆朝”項(xiàng)目。

趙現(xiàn)海，1978年生，河南杞縣人，李洵先生再傳弟子，師從李洵先生弟子趙軼峰先生。東北師范大學(xué)歷史學(xué)學(xué)士、博士，北京師范大學(xué)歷史學(xué)院博士后。現(xiàn)任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院古代史研究所研究員、古代通史研究室主任，曾掛任甘肅武威市涼州文化研究院副院長(zhǎng)，兼任中國(guó)地名文化遺產(chǎn)保護(hù)促進(jìn)會(huì)專家委員會(huì)委員，韓國(guó)首爾大學(xué)奎章閣韓國(guó)學(xué)研究院客座研究員。著有《明代九邊長(zhǎng)城軍鎮(zhèn)史——中國(guó)邊疆假說(shuō)視野下的長(zhǎng)城制度史研究》《明長(zhǎng)城時(shí)代的開(kāi)啟——長(zhǎng)城社會(huì)史視野下榆林長(zhǎng)城修筑研究》《十字路口的長(zhǎng)城》《十字路口的明朝》《明代的王朝國(guó)家之路》《王朝科學(xué)的叩問(wèn)之路》，合著有《中國(guó)通史大師課》等。

一、家學(xué)淵源與大學(xué)教育

常文相：各位老師下午好，感謝能夠抽出時(shí)間參加這個(gè)訪談。我們?cè)L談的題目叫做“中國(guó)馬克思主義史家口述訪談錄”，就是想請(qǐng)各位老師作為李洵先生的弟子以及再傳弟子，講述一下先生學(xué)習(xí)接受馬克思主義理論，并將其運(yùn)用到明清史研究的人生經(jīng)歷，由此總結(jié)其治學(xué)特色和學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)。我們也想通過(guò)這一系列訪談，梳理總結(jié)百年來(lái)中國(guó)馬克思主義史學(xué)的發(fā)展歷程。而在召開(kāi)“李洵先生百年誕辰紀(jì)念會(huì)”以及《李洵全集》首發(fā)式之際進(jìn)行本次訪談，我也覺(jué)得更有紀(jì)念意義。首先，請(qǐng)對(duì)先生一生的治學(xué)成就做一個(gè)總體概括和評(píng)價(jià)。

趙毅：今年實(shí)際是李洵先生誕辰101周年了，這次“李洵先生百年誕辰紀(jì)念暨明清史學(xué)術(shù)前沿討論會(huì)”，原計(jì)劃是在2022年舉行的。但是由于疫情的原因，幾次展期，最后才定在2023年3月19號(hào)召開(kāi)。也不算太晚，只是推遲了幾個(gè)月。

李洵先生是當(dāng)代中國(guó)著名的馬克思列寧主義歷史學(xué)家，也是歷史學(xué)教育家。他這一生可以說(shuō)是把全部心智都貢獻(xiàn)給了新中國(guó)的歷史學(xué)教育事業(yè)和明清史學(xué)術(shù)研究工作。他從到東北師范大學(xué)參加工作直至去世，這40多年接近50年的時(shí)間里，心中時(shí)刻記掛的差不多就是兩樣事情。第一件是如何培養(yǎng)好馬克思列寧主義的歷史學(xué)人才，當(dāng)然主要是明清史研究人才；再一個(gè)他關(guān)心的就是如何發(fā)展明清史學(xué)術(shù)研究水平，包括理論和方法上的探討，以提升中國(guó)明清史研究在國(guó)際學(xué)界的話語(yǔ)權(quán)。先生去世時(shí)虛歲74歲，年歲并不算長(zhǎng)，但他的一生是磊落的一生，甚至應(yīng)該說(shuō)是光輝的一生。作為一名人民教師，作為一位史學(xué)工作者，先生無(wú)愧于自己的一生。先生雖然離去了，但是他的高尚師德以及在明清史和史學(xué)理論研究領(lǐng)域的高深造詣，都對(duì)我們后來(lái)的史學(xué)學(xué)人產(chǎn)生了深刻影響。

趙現(xiàn)海：作為晚輩，我沒(méi)有機(jī)會(huì)跟先生學(xué)習(xí)，對(duì)先生的了解主要是通過(guò)拜讀他的著作，看他的文章，嘗試慢慢去理解。這次整理出版《李洵全集》，同時(shí)還出了一本先生弟子及再傳弟子大家紀(jì)念先生的這樣一個(gè)文集。我也是借此機(jī)會(huì)，把先生的著作重新學(xué)習(xí)了一遍，尤其是他生前沒(méi)有來(lái)得及出版的《中國(guó)的明清時(shí)代》這部講義。在我看來(lái)，先生作為新中國(guó)明清史研究的開(kāi)創(chuàng)者和奠基人之一，他對(duì)明清史學(xué)科最大的貢獻(xiàn)，或者說(shuō)獨(dú)特性，就在于非常系統(tǒng)地運(yùn)用馬克思主義對(duì)明清社會(huì)歷史開(kāi)展了一種整體性研究。

明清史在我國(guó)古代史研究領(lǐng)域中算是起步比較晚的一門(mén)學(xué)科，而先生早在1956年，他34歲的時(shí)候，就已經(jīng)用馬克思主義理論寫(xiě)作了《明清史》這本書(shū)。這本書(shū)影響很大，先生也由此躋身于明清史研究的一流學(xué)者之列，奠定了在明清史學(xué)界的學(xué)術(shù)地位。這樣來(lái)看，我覺(jué)得完全可以把他放到更前一代的學(xué)者里面，跟謝國(guó)楨先生、王毓銓先生、傅衣凌先生等，放在一起去評(píng)價(jià)。雖然先生比他們年輕，像謝國(guó)楨先生還當(dāng)過(guò)先生的老師，但先生作為新中國(guó)明清史學(xué)界第一代學(xué)者，其創(chuàng)榛辟莽之功，是不可替代的。

先生治學(xué)最大的成就，就是能夠通過(guò)系統(tǒng)學(xué)習(xí)，不斷豐富和發(fā)展馬克思主義。馬克思主義之所以有生命力，就在于它不是教條僵化的，而是與時(shí)俱進(jìn)的。尤其是當(dāng)它傳播到其他國(guó)家、文明之后，大家可以立足自身，結(jié)合實(shí)際，不斷去加以豐富和發(fā)展。其實(shí)馬克思本人對(duì)中國(guó)直接的考察并不是很多，因此我們的歷史研究確立馬克思主義的指導(dǎo)地位，更多意義上是接受其基本立場(chǎng)、觀點(diǎn)和方法，以應(yīng)用到具體學(xué)術(shù)實(shí)踐中。那么，先生一生的治學(xué)經(jīng)歷和成就，就十分鮮明而典型地體現(xiàn)出對(duì)馬克思主義史學(xué)的進(jìn)一步豐富發(fā)展。

常文相：好的，我們就從李洵先生的早年求學(xué)經(jīng)歷開(kāi)始談起吧。

趙毅：先生于1922年7月1日出生在今天的遼西醫(yī)巫閭山下的北鎮(zhèn)縣，現(xiàn)在為北鎮(zhèn)市了。先生的家庭應(yīng)該說(shuō)是書(shū)香門(mén)第，知識(shí)世家。先生的父親名叫李子厚，早年畢業(yè)于京師大學(xué)堂，后來(lái)又到北京大學(xué)國(guó)學(xué)門(mén)繼續(xù)深造，師從近代著名音韻學(xué)家黃侃先生，研讀音韻學(xué)。這位老先生畢生以教書(shū)和研究為職志，家里藏書(shū)當(dāng)然是相當(dāng)豐富，經(jīng)史子集啊，包括“二十四史”“十通”這些基本的歷史文獻(xiàn)。先生就是在這樣一個(gè)知識(shí)分子家庭中長(zhǎng)大的，他沒(méi)有接受過(guò)小學(xué)和初中的學(xué)校教育，而是在他的父親引導(dǎo)下，每天徜徉在書(shū)海，進(jìn)行比較有規(guī)劃的讀書(shū)學(xué)習(xí)。先生當(dāng)年跟我們講，他那個(gè)時(shí)代適齡孩童上了私塾或是正規(guī)小學(xué)，發(fā)蒙階段讀的多是《三字經(jīng)》《百家姓》《千字文》這類相對(duì)淺顯的讀本，他父親則教他從一開(kāi)始就讀《文字蒙求》。先生可能在17歲之前，在家中就點(diǎn)讀了《新唐書(shū)》《舊唐書(shū)》，不光是讀還要點(diǎn)句，《宋史》《元史》《清史稿》也點(diǎn)讀了一部分。在家庭環(huán)境陶冶下，先生打下了非常扎實(shí)的文史知識(shí)功底，現(xiàn)在叫國(guó)學(xué)基本常識(shí)，他在青年時(shí)代就掌握了好多。我們后學(xué)在這個(gè)方面，那是沒(méi)法和他相比的，差得遠(yuǎn)吶。

先生少年時(shí)代依靠家庭的學(xué)術(shù)熏染，自學(xué)成長(zhǎng)，不斷提升自己，一直到了17歲，才在北京進(jìn)入一所教會(huì)中學(xué)讀高中。其實(shí)先生青少年時(shí)代在北鎮(zhèn)居住的時(shí)間是比較短的，他主要是在北京生活，因?yàn)槔钭雍窭舷壬菚r(shí)在北京工作。這個(gè)教會(huì)中學(xué)施行的是一種西式教育，特別注重英語(yǔ)教學(xué)，所以先生高中階段英語(yǔ)學(xué)得還是不錯(cuò)的。這個(gè)學(xué)校另外有個(gè)特點(diǎn)是重視化學(xué)學(xué)科的教育，用今天的話說(shuō)，這所高中和當(dāng)時(shí)的輔仁大學(xué)是對(duì)口單位，每年要向輔仁大學(xué)輸送很多化學(xué)專業(yè)的學(xué)生。按照先生所講，他本來(lái)的志向，是想搞化學(xué)和化工的。他早年最主要的興趣不在歷史學(xué)，甚至不在文科。于是，先生高中畢業(yè)參加大學(xué)的入學(xué)考試，就報(bào)了輔仁大學(xué)的化學(xué)系。不過(guò)先生最后還是去了北平臨時(shí)大學(xué)文學(xué)院歷史系，因?yàn)樗母赣H主張學(xué)文科。當(dāng)時(shí)先生被兩個(gè)大學(xué)都錄取了，在做決定時(shí)，主要出于家庭經(jīng)濟(jì)條件的考慮，到底還是選擇了歷史專業(yè)。先生是1942年上大學(xué)的，那個(gè)時(shí)候北平早已淪陷了，實(shí)際是日統(tǒng)區(qū)。李子厚先生失業(yè)在家，失去收入來(lái)源，生活狀況很是拮據(jù)，以至要靠變賣(mài)家具和藏書(shū)維持生計(jì)。由此一來(lái)，先生不得不放棄學(xué)費(fèi)昂貴的輔仁大學(xué)化學(xué)系，當(dāng)然也可以說(shuō)，這一選擇誤打誤撞地為我們新中國(guó)造就了一位著名的歷史學(xué)家。

常文相：李洵先生在大學(xué)期間的學(xué)習(xí)生活是怎樣的？

趙毅：盡管學(xué)習(xí)歷史并非本意，好在邁入大學(xué)之后，先生的確遇到了許多學(xué)貫中西的史學(xué)名家，得以聆聽(tīng)他們的教誨。先后給先生開(kāi)設(shè)課程的，像馮承鈞先生，稱得上是現(xiàn)代研究中外關(guān)系史尤其是中西交通史，響當(dāng)當(dāng)?shù)莫?dú)一無(wú)二的人才。再如講授秦漢史的瞿兌之先生，講授器物學(xué)的容庚先生，還有謝國(guó)楨先生和劉盼遂先生。先生曾講，他之所以后來(lái)從歷史學(xué)這門(mén)學(xué)科中選取明清史作為研究方向，極大程度得益于謝國(guó)楨先生的引領(lǐng)。為什么這樣說(shuō)？當(dāng)年先生大二時(shí)選上選修課，有意思的是，恰巧這一屆學(xué)生當(dāng)中只有先生一人報(bào)選了謝先生的“史部目錄學(xué)”。按照當(dāng)今大學(xué)的管理，選課人數(shù)不夠這門(mén)課是不能開(kāi)的，一個(gè)老師一個(gè)學(xué)生，占用一個(gè)教室，浪費(fèi)資源啊。但那個(gè)時(shí)候謝先生堅(jiān)持認(rèn)為，既然有學(xué)生選了我的課，那么就一定要開(kāi)?？梢圆徽加脤W(xué)校的教室，到自己家里上課去。于是，這門(mén)課程就先生一個(gè)學(xué)生，每次到謝先生家里上課。據(jù)先生說(shuō)，課上謝先生對(duì)于目錄學(xué)講得倒是不多，跟他談得更多的是南明的種種歷史秘事。因?yàn)橹x先生研究明清史，又特別對(duì)南明史感興趣，平素注意收集明清之際的一些稀見(jiàn)文獻(xiàn)史料，他的書(shū)齋名叫“瓜蒂庵”。先生除了聽(tīng)課，還可以隨意閱覽“瓜蒂庵”藏書(shū)，這也就潛移默化地對(duì)他確定今后的學(xué)術(shù)研究方向起到了助推作用。

先生臨近畢業(yè)時(shí)，撰寫(xiě)的畢業(yè)論文題目叫《遼宋金三史纂修考》。指導(dǎo)教師原來(lái)是謝國(guó)楨先生，但這個(gè)期間謝先生辭掉了北平臨時(shí)大學(xué)的工作，到天津去了，先生的指導(dǎo)教師就換成了劉盼遂先生。先生在圖書(shū)館查閱了大量文獻(xiàn)資料，另外也得見(jiàn)劉盼遂先生私藏的一些遼、宋、金三朝歷史文獻(xiàn)，論文寫(xiě)成之后有5萬(wàn)多字，分量還是挺重的。劉盼遂先生對(duì)論文看得很仔細(xì)，文稿上密密麻麻批改了好多字，都是蠅頭小楷。先生講，劉盼遂先生指導(dǎo)他寫(xiě)論文時(shí)，反復(fù)提到的一點(diǎn)，就是無(wú)一字無(wú)根據(jù)，凡事都得有來(lái)歷出處，這也就是強(qiáng)調(diào)做學(xué)問(wèn)要求實(shí)求真，不能說(shuō)半句空話。先生對(duì)此記憶尤為深刻，甚至將之作為自己以后從事學(xué)術(shù)研究的座右銘。就這樣，先生在1946年以優(yōu)異成績(jī)從北平臨時(shí)大學(xué)畢業(yè)了。

順帶再說(shuō)一下，對(duì)北平臨時(shí)大學(xué)究竟該怎么看？我們現(xiàn)在研究近現(xiàn)代中國(guó)教育史的，對(duì)這個(gè)問(wèn)題可能有不同的見(jiàn)識(shí)?！捌咂呤伦儭敝螅珖?guó)上下同仇敵愾，一致抗日，當(dāng)然也要抵制日本的經(jīng)濟(jì)侵略和文化侵略。北大、清華還有南開(kāi)，三校就聯(lián)合南下，到湖南組織新的大學(xué)，后來(lái)又輾轉(zhuǎn)到了昆明，成立了西南聯(lián)合大學(xué)。西南聯(lián)大里邊實(shí)際有三個(gè)大學(xué)，三校自己的校名仍然保持，甚至原來(lái)學(xué)校下面的一些機(jī)構(gòu)也繼續(xù)保持。很多先生既是西南聯(lián)大的教授，同時(shí)也是各自學(xué)校的老師。這樣，原北京大學(xué)的一部分教師和學(xué)生，包括校長(zhǎng)，都離開(kāi)北平南下了。而沙灘的紅樓，那個(gè)老北大的校園、那些老北大的建筑仍在，也有一部分老北大的教師留下來(lái)了，還要在那里繼續(xù)從事高等教育事業(yè)。那么這個(gè)學(xué)校名字該怎么叫，日本投降后就說(shuō)改個(gè)名吧，就改成北平臨時(shí)大學(xué)了。有人認(rèn)為北平臨時(shí)大學(xué)就是北京大學(xué)，有人說(shuō)不是，說(shuō)那一陣抗日戰(zhàn)爭(zhēng)硝煙遍地，中華民族正面臨生死存亡的巨大危機(jī)，有志向的愛(ài)國(guó)知識(shí)分子都南下或西進(jìn)了，到西安去的也有好多。但不管怎么說(shuō)，原來(lái)的這些大學(xué)，總也得有留下的。

抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利后，1946年的7、8月間三校復(fù)校，北大、清華、南開(kāi)各自遷回原址，北京大學(xué)又回到了沙灘。當(dāng)時(shí)傅斯年做了很短一段時(shí)間的代理校長(zhǎng)，不久胡適就接任了。傅斯年就講，這回復(fù)校之后的北京大學(xué)，對(duì)北平臨時(shí)大學(xué)的教師概不接收，所以北平臨時(shí)大學(xué)的教師很少有留下來(lái)的。當(dāng)然不在北京大學(xué)，也可以去別的大學(xué)，依然從事教育工作。先生是復(fù)校之后正好畢業(yè)了，那沒(méi)畢業(yè)的學(xué)生還有許多，自然也是吸納過(guò)去了，是這么一個(gè)情況。

常文相：李洵先生在大學(xué)畢業(yè)后，又是如何規(guī)劃自己的人生方向的？

趙毅：先生大學(xué)畢業(yè)后，在當(dāng)時(shí)北平附近的良鄉(xiāng)縣立中學(xué)，做過(guò)一段時(shí)間中學(xué)教師。大家也都清楚，那個(gè)時(shí)代是中國(guó)兩個(gè)命運(yùn)的最后大決戰(zhàn)，對(duì)不對(duì)？普通老百姓可能感受不明顯，但對(duì)于知識(shí)分子或是讀書(shū)人來(lái)說(shuō)，他們的認(rèn)識(shí)無(wú)疑是深刻的。是隨國(guó)民黨與世浮沉，還是跟著蒸蒸日上的日益發(fā)展壯大的共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的人民隊(duì)伍向前走，是個(gè)大問(wèn)題。在這個(gè)問(wèn)題上，先生于1948年做出了最后抉擇，他辭去良鄉(xiāng)的中學(xué)教師職務(wù)，只身來(lái)到當(dāng)時(shí)已經(jīng)是解放區(qū)的東北。就在我們吉林省的吉林市，那時(shí)吉林市剛剛迎來(lái)解放，在中國(guó)共產(chǎn)黨從東北地區(qū)建立的第一所正式高等院?！獤|北大學(xué)，就是東北師范大學(xué)的前身，先生參加了工作。用現(xiàn)在的話叫參加革命工作也行，他加入到革命隊(duì)伍中來(lái)了。先生自1948年回東北參加工作，一直到1995年9月2號(hào)病故，這47年的時(shí)間，先生把他畢生的精力都獻(xiàn)給了新中國(guó)的高等教育事業(yè)，獻(xiàn)給了東北師范大學(xué)，獻(xiàn)給了他心心念念的明清史研究和專業(yè)人才培養(yǎng)工作。

常文相：就您所知，李洵先生是在什么時(shí)候開(kāi)始接受馬克思主義唯物史觀的？

趙毅：聽(tīng)先生當(dāng)年跟我們講，他在中學(xué)的時(shí)候，那一階段是不太過(guò)問(wèn)政治的，反正是讀書(shū)學(xué)習(xí)就好了。但大學(xué)時(shí)期就不一樣了，北平是淪陷區(qū)，當(dāng)時(shí)北平臨時(shí)大學(xué)的師生，他們的政治敏感度還是比較高的，而且那里邊兩種力量也都在活動(dòng)。先生在大學(xué)交往的好同學(xué)、好朋友，后來(lái)也都是走上了不同的兩條路，有的實(shí)際是在給國(guó)民黨工作，有的是共產(chǎn)黨的地下組織成員。按照先生的說(shuō)法，他兩方面都有認(rèn)識(shí)的朋友。

先生沒(méi)有講過(guò)他大學(xué)期間是否接觸了馬克思列寧主義的基本理論，我想他那陣可能會(huì)通過(guò)各種媒介接收到這方面的一些信息。他系統(tǒng)全面地學(xué)習(xí)馬列主義著作，還是在東北大學(xué)參加工作之后開(kāi)始的。先生講，他剛到大學(xué)工作的時(shí)候，也就是20多歲的年輕人吧，盡管是初出茅廬的青年教師，但畢竟是從舊社會(huì)大學(xué)里培養(yǎng)出來(lái)的，所以必須學(xué)習(xí)馬列理論。共產(chǎn)黨的大學(xué)要堅(jiān)決貫徹共產(chǎn)黨的主張，對(duì)政治學(xué)習(xí)的要求還是十分嚴(yán)格的。先生對(duì)于馬克思主義思想，既像是對(duì)待一種政治信仰，又像是對(duì)待一種學(xué)術(shù)研究，是這樣去看待的。先生除了主動(dòng)參加理論學(xué)習(xí)，還比較成體系地研讀了馬列主義經(jīng)典著作，特別是馬克思的著作，像《共產(chǎn)黨宣言》《資本論》《反杜林論》《德意志意識(shí)形態(tài)》等等。他尤其強(qiáng)調(diào)讀《資本論》，對(duì)里面的重要篇章，反復(fù)閱讀體會(huì)。那就不是被動(dòng)的政治學(xué)習(xí)了，而變成了一種內(nèi)在的精神自覺(jué)。所以這一階段對(duì)于先生來(lái)說(shuō)，是促使他在馬克思主義理論修養(yǎng)方面完成了一個(gè)飛躍，過(guò)去了解得可能不夠深刻，現(xiàn)在補(bǔ)上了這門(mén)課。

二、基于馬克思主義唯物史觀撰寫(xiě)新中國(guó)首部《明清史》

常文相：我們知道，李洵先生的第一部著作《明清史》，是新中國(guó)在馬克思主義唯物史觀指導(dǎo)下完成的首部明清斷代史著作，也是創(chuàng)建明清史獨(dú)立學(xué)科體系及相應(yīng)理論框架的初次嘗試，影響了幾代學(xué)人。請(qǐng)談一談，他是在什么樣的情形下開(kāi)始這部書(shū)的寫(xiě)作的？

趙毅：1950年，東北大學(xué)更名東北師范大學(xué)。先生起初在學(xué)校講授中國(guó)原始社會(huì)史、宋元史以及文獻(xiàn)學(xué)等，通史類的課程講了很多。先生曾回憶到，解放后有兩件事對(duì)自己治學(xué)產(chǎn)生了很大影響。一件是理論學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)馬克思主義世界觀和方法論，另一件是教學(xué)實(shí)踐，從事了多年中國(guó)通史教學(xué)。前者為先生的史學(xué)研究提供了理論指引，使他得以結(jié)合中國(guó)歷史實(shí)際，去探索一種更加科學(xué)的研究途徑和方法；后者培養(yǎng)、塑造了先生對(duì)中國(guó)古代史全貌的整體感，他自稱為“通史感”或“全史感”，使其能夠由此重新思考明清史在整個(gè)中國(guó)歷史長(zhǎng)河中的地位和作用。這兩點(diǎn)，構(gòu)成了先生展開(kāi)明清史研究工作的新的基礎(chǔ)。

從1951年以后，先生就把工作之外的業(yè)余時(shí)間，全部用來(lái)專心致志研讀明清史的基本文獻(xiàn)。按先生所講，《明實(shí)錄》他系統(tǒng)讀了一遍還要多，《清實(shí)錄》沒(méi)全讀完，讀到道光初年，嘉道之后沒(méi)仔細(xì)讀。此外，他還通讀了《明史》、《清史稿》、《明會(huì)典》、《清會(huì)典》等等。那時(shí)候，東北師大圖書(shū)館的藏書(shū)在東北地區(qū)可謂是相當(dāng)豐厚的，因?yàn)閷W(xué)校不僅后來(lái)收買(mǎi)征集了大量圖書(shū)，還繼承了當(dāng)年張學(xué)良的東北大學(xué)文學(xué)院的全部圖書(shū)資料。先生就這樣潛心研究明清史，在1956年，完成了《明清史》這本書(shū)的寫(xiě)作，當(dāng)時(shí)他只有34歲。這部書(shū)寫(xiě)完之后，很快得到了同行們的認(rèn)可，就在人民出版社公開(kāi)出版了。

常文相：請(qǐng)簡(jiǎn)要介紹一下這部著作的內(nèi)容、特色，尤其是馬克思主義唯物史觀在書(shū)中是如何貫徹體現(xiàn)的？

趙毅：《明清史》是先生的第一部學(xué)術(shù)專著，今天來(lái)看，部頭不算大，不到20萬(wàn)字。但是，這本書(shū)里已把明清兩代歷史的基本問(wèn)題，包括明代的流民、明清時(shí)期資本主義萌芽、16世紀(jì)中國(guó)的海盜、明末的東林黨，還有明清鼎革及清入關(guān)前女真族的社會(huì)形態(tài)都有關(guān)注涉及。該書(shū)重點(diǎn)考察的，就是從中國(guó)歷史內(nèi)部角度看，明清社會(huì)的演變規(guī)律和發(fā)展趨向是什么，力圖闡釋其本身的內(nèi)在邏輯。先生把這個(gè)大問(wèn)題抓住了，而且言簡(jiǎn)意賅，有好多議論是非常深刻的。特別要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，《明清史》不是那個(gè)時(shí)代一本普普通通的大學(xué)本科教科書(shū)，而是第一部運(yùn)用馬克思主義的生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑相互作用這些基本理論與方法，去探討明清這一時(shí)段歷史發(fā)展的學(xué)術(shù)專著。先生在唯物史觀指導(dǎo)下，對(duì)明清時(shí)期的歷史社會(huì)做出了比較恰當(dāng)?shù)慕庾x，初步建立起明清史研究新的理論和方法體系。這是該書(shū)最主要的成就和貢獻(xiàn)，我是這樣看的，它并不是簡(jiǎn)單的一本大學(xué)教材。

《明清史》出版之后，在學(xué)界的影響是相當(dāng)大的。因?yàn)樾轮袊?guó)要建立自己的大學(xué)教育體系，包括歷史學(xué)教學(xué)體系，需要編寫(xiě)教材，重新構(gòu)建一套馬克思主義史學(xué)話語(yǔ)系統(tǒng)與論述架構(gòu)，該書(shū)在這方面的開(kāi)創(chuàng)之功是很了不起的。當(dāng)然，也有比先生的《明清史》更早問(wèn)世的一些明清史著作。如李光璧先生的《明朝史略》，是講明朝歷史，不涉及清；蕭一山先生的《清代通史》，這套書(shū)蕭先生花了幾十年才做完，但第1卷出得很早，他在讀大學(xué)本科時(shí)就寫(xiě)出來(lái)了，后來(lái)到了臺(tái)灣再陸續(xù)完成。除此之外，還有孟森先生的《明史講義》《清史講義》?！肚迨分v義》是孟森先生在北京大學(xué)當(dāng)老師的時(shí)候，由學(xué)校教務(wù)處印刷，算正式出版，而《明史講義》則是在孟森先生過(guò)世之后好多年才正式出版。

這些著作對(duì)先生寫(xiě)作《明清史》有沒(méi)有影響，也許會(huì)有。但用今天的觀點(diǎn)比較來(lái)看，蕭先生的皇皇巨著《清代通史》，其歷史觀是存在問(wèn)題的，那是一種典型的民族主義史觀。民族主義史觀在特定歷史時(shí)期可能也具有進(jìn)步作用，不能一概否定，但這一史觀對(duì)清朝歷史的看法，有不少貶低、偏頗的地方?！肚宕ㄊ贰饭烙?jì)得有300萬(wàn)字，而《明清史》只有20萬(wàn)字，應(yīng)該說(shuō)先生還是自有高明之處的。《明史講義》是由孟森先生20世紀(jì)30年代在北大任教時(shí)的授課講義整理成書(shū)的，大概有25萬(wàn)字左右。像孟森先生這樣研究明史，我們后學(xué)現(xiàn)在是做不來(lái)的。他把《明實(shí)錄》全扔到一邊，也許是信不過(guò)，一條都沒(méi)引，而主要用了《明史》的傳記以及《明史紀(jì)事本末》的材料，當(dāng)然完成得也很精彩。不過(guò)，《明史講義》完全是舊史書(shū)的體例，按帝王世系那么來(lái)的，對(duì)于經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)幾乎都不涉及，就著重講制度，講帝王將相這些重要?dú)v史人物，對(duì)他們的臧否評(píng)價(jià)，是這樣一個(gè)特色。

常文相：您剛才談到李洵先生研究明清史提倡“通史感”和“全史感”，這種歷史感是否在其《明清史》著作中得到了很好體現(xiàn)？

趙毅：先生在給我們傳授歷史學(xué)的基本知識(shí)和理論時(shí)，反復(fù)強(qiáng)調(diào)說(shuō)，看待明清歷史問(wèn)題，要有一種“通史感”或者“全史感”。這個(gè)現(xiàn)海也總結(jié)過(guò)吧，一個(gè)是縱向的，一個(gè)是橫向的?？v向的實(shí)際上是講學(xué)術(shù)研究，不管研究哪個(gè)斷代，不要把目光就局限在一個(gè)朝代上，這個(gè)朝代之外，就不聞不問(wèn)了。你可能在某一斷代史的學(xué)術(shù)領(lǐng)域做得井井有條，但其他歷史時(shí)期是什么情況，不甚明了。比如明代的一個(gè)政治制度、一種文化習(xí)俗，與其相關(guān)的，以前元、宋、唐、漢什么樣，之后清朝到民國(guó)什么樣，都不了解，那就是缺少“通史感”和“全史感”。這個(gè)我是深有體會(huì)的，有時(shí)候一張嘴一動(dòng)手就出錯(cuò)，而且是低級(jí)錯(cuò)誤。這是縱向的，橫向的是說(shuō)要有全球史意識(shí)和觀照。我們研究中國(guó)史，那中國(guó)不也是世界的中國(guó)么，這就成了橫向的世界歷史問(wèn)題了。比如研究同一時(shí)代的同類問(wèn)題，不管是社會(huì)變遷、經(jīng)濟(jì)走向還是人文價(jià)值觀念的演化，可以看看日本、印度乃至歐洲的狀況怎樣，再反觀中國(guó)，就形成橫向比較了。對(duì)于研究明清史來(lái)說(shuō)，特別是隨著大航海時(shí)代的到來(lái)，中西之間物質(zhì)、文化、信息交流日益頻繁，注意這種橫向聯(lián)系就更為重要了。

趙現(xiàn)海：我覺(jué)得，先生無(wú)論是早年寫(xiě)作《明清史》，還是晚年給學(xué)生授課時(shí)提出的關(guān)于明清社會(huì)變化的一些思考，他一直在嘗試運(yùn)用馬克思主義，去理解明清時(shí)代這樣一個(gè)重大問(wèn)題。從這個(gè)角度去看，就更會(huì)發(fā)現(xiàn)先生的研究對(duì)于中國(guó)明清史學(xué)科建設(shè)，所做出的巨大理論貢獻(xiàn)。如果說(shuō)，梁?jiǎn)⒊壬褌鹘y(tǒng)“二十四史”概括成一部帝王將相史的看法成立的話，那么先生則基于馬克思主義唯物史觀，力圖沖破中國(guó)古代這種王朝史觀，而開(kāi)始步入“通史觀”和“全史觀”的新境界。先生打通明清之間的斷代界限，將其視為一個(gè)連續(xù)的整體，從中劃分出5個(gè)階段，乃至提出“明清學(xué)”的概念，用意就在于把明清時(shí)代置于世界近代史總體發(fā)展脈絡(luò)里面，來(lái)審視當(dāng)時(shí)的中國(guó)到底發(fā)生了什么。換言之，明清中國(guó)到底正在走上一個(gè)什么樣的道路，這一趨向與近代西方資本主義道路有何不同，是先生始終關(guān)注和探討的問(wèn)題。

為此，先生把明晚期和清前中期連在一起，抽取了16—18世紀(jì)這個(gè)時(shí)間段加以重點(diǎn)剖析。明清之間不是簡(jiǎn)單的堆加，而是有機(jī)的結(jié)合。由此一來(lái)，先生的研究就超越了傳統(tǒng)較為單一的政治史視角，擴(kuò)展到更為宏觀的社會(huì)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，去捕捉這個(gè)階段中國(guó)社會(huì)發(fā)生的變化，去探尋明清中國(guó)在近代世界一體化進(jìn)程中的歷史位置。顯而易見(jiàn)，這種考察方式秉承了馬克思主義的立場(chǎng)，吸收了馬克思主義的精華，有力推動(dòng)了明清史相關(guān)研究的深入展開(kāi)。先生立足“通史觀”和“全史觀”而提出“明清學(xué)”的構(gòu)想，正是他創(chuàng)造性發(fā)展馬克思主義理論并將其運(yùn)用到史學(xué)研究中特別精彩的一點(diǎn)。

常文相：李洵先生在完成《明清史》不久，即遭遇了人生波折。在困難環(huán)境中，他依然能夠堅(jiān)持初心，治學(xué)不輟，以極大的毅力撰作了《明史食貨志校注》，請(qǐng)談?wù)勥@方面的情況。

趙毅：先生在完成《明清史》之后，應(yīng)該說(shuō)人生經(jīng)歷了一次大劫難，從1958年給錯(cuò)劃成“右派”，直到1978年才甄別平反。然而先生在有生之年，對(duì)這個(gè)事情從來(lái)不講。在先生的及門(mén)弟子當(dāng)中，我可能是跟隨他一起學(xué)習(xí)工作時(shí)間最長(zhǎng)的一個(gè)，我也從未聽(tīng)他抱怨過(guò)任何人，任何事?？赡芫褪亲鳛橐晃粴v史學(xué)者，先生已然把歷史看破了，個(gè)人的命運(yùn)榮辱，是根本拗不過(guò)這個(gè)大時(shí)代大潮流的，所以他始終不談。當(dāng)時(shí)先生被趕下講壇，不讓上課教書(shū)了，失去了做教師的資格，然后接受勞動(dòng)改造。先生在勞動(dòng)中還跌斷了右腿，釘了鋼釘，留下了后遺癥，年紀(jì)不大就拄拐棍了。這種打擊無(wú)疑是相當(dāng)大的，從1958年到1978年，先生從36歲到56歲，20年吶，正是他學(xué)術(shù)研究的黃金時(shí)期。勞動(dòng)改造之外，先生又要做思想?yún)R報(bào)，進(jìn)行自我批判，他當(dāng)年還是民盟盟員，此時(shí)民盟也把他開(kāi)除了?？傊@些都熬過(guò)來(lái)了。

這20年里頭，有一個(gè)時(shí)期，先生在東北師大做資料員，不能接觸學(xué)生，就管理圖書(shū)了。他利用這段時(shí)間閱讀了大量歷史文獻(xiàn)，繼續(xù)他的明清史學(xué)術(shù)探索，著手進(jìn)行《明史·食貨志》的研究。先生曾得見(jiàn)清修《明史·食貨志》原稿草創(chuàng)者王原的《明食貨志》全本，他把王原的《明食貨志》、王鴻緒的《明史稿·食貨志》還有張廷玉的《明史·食貨志》這三種《食貨志》加以對(duì)校，寫(xiě)成讀書(shū)筆記，據(jù)說(shuō)有10多萬(wàn)字，但在“文化大革命”中弄丟了。丟了之后，他重起爐灶，根據(jù)剩下的一些筆記，又參酌《明會(huì)典》、《明實(shí)錄》以及明人文集等，最終撰成《明史食貨志校注》。這本書(shū)也是20萬(wàn)字左右，部頭不大，但確實(shí)耗費(fèi)了挺長(zhǎng)時(shí)間，在先生平反之后，1982年由中華書(shū)局出版。謝國(guó)楨先生給題寫(xiě)了書(shū)名，當(dāng)時(shí)學(xué)界名流，像楊向奎、傅衣凌、李文治、王毓銓、洪煥椿諸位先生，都來(lái)信來(lái)函，對(duì)先生的工作給予高度肯定，對(duì)這一學(xué)術(shù)著作給予高度評(píng)價(jià)。這次《李洵全集》的發(fā)行，羅冬陽(yáng)教授重新整理了這部分書(shū)稿，他應(yīng)該體會(huì)更深。

三、在研究實(shí)踐中深化馬克思主義

歷史理論

常文相：下面想請(qǐng)各位老師講一講，李洵先生在運(yùn)用馬克思主義唯物史觀進(jìn)行歷史研究的過(guò)程中，遇到過(guò)哪些問(wèn)題，是否存在困惑，又是如何解決的？

羅冬陽(yáng)：我接著講吧，談?wù)勏壬\(yùn)用馬克思主義歷史觀開(kāi)展研究，其間遇到的一些問(wèn)題和困惑，以及他的解決方式。應(yīng)該說(shuō)，先生毅然投身解放區(qū)，為新中國(guó)馬克思主義歷史學(xué)尤其是明清史這方面斷代史學(xué)科體系的確立，做出了巨大貢獻(xiàn)，他這一生都在探討其所信仰的馬克思主義理論如何同中國(guó)的歷史實(shí)際相結(jié)合的問(wèn)題。那么隨著研究的深入，我們就發(fā)現(xiàn)，先生在晚年跟他早年有好多看法是發(fā)生了變化的。這里頭有一些矛盾，可能大家研究歷史的時(shí)候都會(huì)遇到，就是馬克思主義的基本原理和社會(huì)五形態(tài)遞進(jìn)規(guī)律的表述之間，其實(shí)是存在距離的。也就是說(shuō)，馬克思主義基本原理，是反復(fù)得到實(shí)踐證實(shí)確認(rèn)的，是普遍適用的帶規(guī)律性的一個(gè)總結(jié)。一般把它概括為兩對(duì)矛盾，一個(gè)是生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑的矛盾，另一個(gè)是社會(huì)存在決定社會(huì)意識(shí)，意識(shí)具有反作用，這是歷史唯物主義的基本原理。五形態(tài)說(shuō)則是要把這個(gè)基本原理落實(shí)到具體的歷史描述中，描述社會(huì)演進(jìn)歷程，這就有一定局限，因?yàn)樗旧鲜且罁?jù)西方的歷史過(guò)程而抽象出來(lái)的。那么拿到中國(guó)來(lái)就會(huì)產(chǎn)生一些疑惑，其中對(duì)明清史研究影響最大的就是資本主義萌芽問(wèn)題。

關(guān)于資本主義萌芽的探討，從20世紀(jì)20年代就開(kāi)始了。那時(shí)正值“大革命”時(shí)期，這個(gè)問(wèn)題涉及到中國(guó)革命的何去何從。然后一直到80年代，除了中間有些沉寂之外，熱度持續(xù)不減，可以說(shuō)這是研究明清史首先會(huì)遇到的一個(gè)基本問(wèn)題。先生起初是對(duì)明清歷史做了分期，根據(jù)資本主義萌芽的產(chǎn)生、發(fā)展及遇到的障礙，把明清視為一整個(gè)時(shí)代，劃分成五個(gè)時(shí)期，這是他最早做的一個(gè)體系性表述。但到了晚年，先生發(fā)現(xiàn)這里有個(gè)難以解釋的問(wèn)題，就是當(dāng)代中國(guó)所面臨和繼承的傳統(tǒng)社會(huì)基礎(chǔ)和西方相比存在很大差異，這個(gè)基礎(chǔ)就在于明清時(shí)代。如果把這個(gè)時(shí)代按照西方那種封建社會(huì)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)套的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)兩者有好多地方是不一致的。其實(shí)范文瀾先生很早就發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題了，在古史分期討論的時(shí)候就已經(jīng)提出來(lái)了。所以先生必定也會(huì)遇到同樣問(wèn)題，那么他是怎么解決的？先生曾跟我們講，應(yīng)該吸收其他學(xué)科的長(zhǎng)處，要把它融入馬克思主義史學(xué)里來(lái)。也就是說(shuō)，在堅(jiān)持馬克思主義基本原理的同時(shí)，對(duì)于具體的歷史研究要做更加深刻的檢討，要拿歷史的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)來(lái)加以檢驗(yàn)。

同時(shí)，先生強(qiáng)調(diào)歷史研究的系統(tǒng)性，當(dāng)年他已經(jīng)注意到系統(tǒng)論了，但不是很明顯。我們年輕一輩上世紀(jì)80年代受系統(tǒng)論影響比較大，想把系統(tǒng)論的視角方法與歷史唯物主義貫通起來(lái)，很多學(xué)者都做過(guò)此類嘗試。這方面我自己有點(diǎn)體會(huì)，也就此和先生交流過(guò)，應(yīng)該符合他的本意，但沒(méi)有形成論文或著作。我們的意見(jiàn)是，五形態(tài)的看法是封閉系統(tǒng)的，為什么它很難解釋中國(guó)的好多特點(diǎn)呢，就因?yàn)樗莻€(gè)封閉系統(tǒng)。而人類歷史的發(fā)展是一個(gè)開(kāi)放系統(tǒng)，是在不斷的交流互鑒中發(fā)展變化的。先生所特別強(qiáng)調(diào)的“通史感”和“全史感”，“全史”就是指世界史或者全球史這種觀念。梳理明清時(shí)期的歷史發(fā)展，如果脫離了和世界的關(guān)系，很多事情是解釋不通的。所以到后來(lái)咱們探討中國(guó)從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代的時(shí)候，就沒(méi)有必要拘泥什么東西是中國(guó)原發(fā)的。這么一考量，資本主義萌芽問(wèn)題自然而然就解決了。

常文相：可見(jiàn)，李洵先生將馬克思主義基本原理應(yīng)用于明清史研究的具體實(shí)踐，提出問(wèn)題、解決問(wèn)題的過(guò)程，也是深化對(duì)馬克思主義歷史理論理解的過(guò)程。除了資本主義萌芽，他還對(duì)哪些問(wèn)題展開(kāi)了理論思考？

羅冬陽(yáng)：除了資本主義萌芽，先生將唯物史觀運(yùn)用于中國(guó)古代史研究中遇到的另一個(gè)重大問(wèn)題，就是農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題，他把這個(gè)問(wèn)題給擴(kuò)展了。以前講農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)，主要側(cè)重農(nóng)民的造反起義。先生則深入到社會(huì)學(xué)，特別注重從社會(huì)經(jīng)濟(jì)史角度，分析生產(chǎn)方式和生產(chǎn)關(guān)系，來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，所以他要研究流民。先生對(duì)流民的研究是非常系統(tǒng)的，他考察過(guò)荊襄流民運(yùn)動(dòng)，也探討過(guò)更早一點(diǎn)宣德、正統(tǒng)時(shí)期的流民。他當(dāng)年反復(fù)提到一篇文獻(xiàn)，讓我們仔細(xì)研讀，就是周忱巡撫江南時(shí)給北京戶部寫(xiě)的一封信，里面反映了當(dāng)時(shí)江南這個(gè)經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)地區(qū)的流民是怎么造成的，非常典型。然后先生指出還有一種沿海型的流民，就是海盜?？梢钥闯?，先生對(duì)明代的流民運(yùn)動(dòng)，是進(jìn)行了十分系統(tǒng)的探索，但問(wèn)題最終還是沒(méi)能解決。比如流民運(yùn)動(dòng)和資本主義萌芽到底有什么關(guān)聯(lián)，先生曾提出一種假設(shè)，認(rèn)為明代的流民運(yùn)動(dòng)是中國(guó)資本主義原始積累的一種方式。不過(guò)后來(lái)先生也意識(shí)到，這個(gè)說(shuō)法實(shí)際是比較初步的，還很不完善，因?yàn)橐フ伊髅襁\(yùn)動(dòng)和資本主義萌芽之間直接關(guān)聯(lián)的證據(jù)，是很難找到的。再后來(lái)先生的學(xué)生接著去做，像河南大學(xué)的牛建強(qiáng)先生，他做流民運(yùn)動(dòng)、人口遷移以及社會(huì)風(fēng)尚的變化，往下繼續(xù)深挖。不過(guò)到目前為止，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題仍然沒(méi)有完全解決。總體說(shuō)來(lái)，先生他其實(shí)是關(guān)注了很多問(wèn)題，開(kāi)拓了很多領(lǐng)域，也表達(dá)了很多特別有深度的看法，但是這些問(wèn)題到現(xiàn)在依然具有開(kāi)放性，不一定就完美解決了。

還有一個(gè)，就是明清社會(huì)結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，流民當(dāng)然屬于社會(huì)結(jié)構(gòu)的一部分。看《下學(xué)集》就知道，這是先生晚年的一個(gè)自選集，可以說(shuō)是把他自己認(rèn)為有價(jià)值的文章都選進(jìn)去了，一共31篇。其中有一組文章就是專門(mén)探討社會(huì)階層、階級(jí)結(jié)構(gòu)的，里面除流民外，還論及江南士大夫。一般認(rèn)為，江南從宋代以來(lái)就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的地區(qū)，照理這個(gè)地區(qū)是要引領(lǐng)中國(guó)社會(huì)發(fā)展趨勢(shì)的，那么江南的精英階層士大夫，就成為先生研究的一個(gè)重點(diǎn)。比如先生早年研究東林黨，東林黨的主體很大程度是東南地區(qū)士大夫，他們的一些訴求和主張，也反映了那個(gè)歷史時(shí)代的特點(diǎn)。先生到了晚年還一直在研究這個(gè)問(wèn)題，可以說(shuō)這也是貫穿他學(xué)術(shù)生涯的一個(gè)重大問(wèn)題，但最終仍是沒(méi)有拿出完整結(jié)論。其實(shí)我在做博士論文時(shí)，開(kāi)始也想選這方面題目，繼續(xù)深化先生的研究。但那個(gè)時(shí)候條件不好，20世紀(jì)80年代末90年代初，經(jīng)費(fèi)緊張，無(wú)法去江南地區(qū)搞社會(huì)調(diào)查和文獻(xiàn)調(diào)查，后來(lái)就改了方向，做明初的歷史研究。因?yàn)橄壬€有個(gè)主張，就是明清兩朝是一個(gè)歷史時(shí)代，為什么是一個(gè)時(shí)代，其實(shí)在某種意義上講明朝的建立是中國(guó)歷史的一次再出發(fā)。那應(yīng)該如何看待這次再出發(fā)，所以我就把選題落到這方面去了，江南士大夫的問(wèn)題就沒(méi)有再延續(xù)。

從先生自己對(duì)江南士大夫的一些研究中，比如“盧柟之獄”，還有顧炎武、黃宗羲，可以看到，當(dāng)時(shí)江南士大夫有好多新的想法，生出了很多新穎的思想萌芽，但是中國(guó)社會(huì)本身沒(méi)有整合出來(lái)，沒(méi)有產(chǎn)生一種新的社會(huì)形態(tài)。先生對(duì)此有一個(gè)初步回答，認(rèn)為清朝是要對(duì)近代中國(guó)的落后負(fù)一定責(zé)任的。他有一篇文章叫《四十天與一百年》，就講明末農(nóng)民起義的失敗和清朝的入關(guān)，講明清鼎革這段歷史對(duì)后世中國(guó)社會(huì)的重要影響，影響了中國(guó)歷史發(fā)展的走向。這實(shí)際上也是先生將近晚年時(shí)提出的一個(gè)假說(shuō)，我們也在跟進(jìn)研究。但我們是不太支持這個(gè)假說(shuō)的，因?yàn)檫€需要很多系統(tǒng)性驗(yàn)證。比如說(shuō)如何評(píng)價(jià)清朝，它有哪些方面是秉承了明朝的歷史趨勢(shì)，有哪些方面確實(shí)是阻礙了歷史的發(fā)展，需要重新評(píng)估。到目前為止，這依然是一個(gè)沒(méi)有解決的重大問(wèn)題，但有一點(diǎn)比較明確，就是清朝統(tǒng)一多民族國(guó)家的發(fā)展，并沒(méi)有對(duì)中國(guó)歷史進(jìn)程產(chǎn)生大的障礙，這是我們跟先生看法不太一樣的地方。換句話說(shuō)，中國(guó)的歷史發(fā)展自有其內(nèi)在規(guī)律，在不同時(shí)期，所面臨的問(wèn)題跟同時(shí)代的西方是不一樣的，它有它自身要解決的歷史問(wèn)題。

常文相：我們今天，特別提倡要將馬克思主義基本原理同中國(guó)歷史實(shí)際相結(jié)合、同中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化相結(jié)合，李洵先生在這方面可謂做出了相當(dāng)卓越的表率。

趙現(xiàn)海：是的，先生一直倡導(dǎo)，對(duì)于馬克思主義不能原樣照搬，教條理解，而主要是通過(guò)學(xué)習(xí)其基本理論方法，以啟迪我們的研究。先生在明清史研究領(lǐng)域展現(xiàn)的突出特點(diǎn)以及取得的重要成就，一方面得益于充分發(fā)揮了馬克思主義的理論啟示作用，另外一方面，他又具有非常純熟深厚的傳統(tǒng)文化素養(yǎng)，把二者很好地結(jié)合了起來(lái)。就像朱熹所說(shuō)，“讀史當(dāng)觀大倫理、大機(jī)會(huì)、大治亂得失”。先生在把馬克思主義基本原理同中國(guó)歷史傳統(tǒng)結(jié)合之后，彼此碰撞交匯，產(chǎn)生出一系列飽含馬克思主義理論色彩的重大歷史課題，比如流民、倭寇、海盜、東林黨，以及城市結(jié)構(gòu)、商品經(jīng)濟(jì)這些問(wèn)題，同時(shí)還有一些問(wèn)題，像大禮議。大禮議本來(lái)是一個(gè)非常傳統(tǒng)的政治史問(wèn)題，但先生采取的研究視角，旨在深入解讀血統(tǒng)和正統(tǒng)之間到底存在什么關(guān)系，這樣也就揭示出中國(guó)古代社會(huì)的另一個(gè)重要特點(diǎn)，就是血緣問(wèn)題。

中華文明相比西方文明的最大不同，就是中國(guó)古代特別重視血緣。由血緣關(guān)系演化出的宗法倫理系統(tǒng)，構(gòu)成了中國(guó)古代政治運(yùn)行的一個(gè)基本機(jī)制。我們看到，夏商周三代正是基于這種宗親血緣關(guān)系，而推廣擴(kuò)展為一個(gè)分封體系，尤其西周的時(shí)候，國(guó)家形態(tài)進(jìn)一步夯實(shí)，有力推動(dòng)了古代中國(guó)整個(gè)國(guó)家體系的塑造。后世雖說(shuō)分封制度逐步削弱了，但國(guó)家體系的運(yùn)作包括最高權(quán)位的繼承轉(zhuǎn)移等，都和血緣有著十分密切的關(guān)系，這是研究中國(guó)歷史時(shí)應(yīng)該特別注意的一個(gè)問(wèn)題。先生對(duì)大禮議的研究就集中體現(xiàn)了這樣的取向，在他身上，馬克思主義的理論自覺(jué)和中國(guó)歷史本位的實(shí)踐立場(chǎng)兩種傳統(tǒng)互為融合，相得益彰。馬克思主義的普遍性同中國(guó)歷史的獨(dú)特性有機(jī)結(jié)合，使得先生的研究既具備牢固的歷史基礎(chǔ)與深厚的歷史底蘊(yùn)，又充滿強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)啟示和人文關(guān)懷，足可謂“充實(shí)而有光輝”。這是余英時(shí)先生對(duì)嚴(yán)耕望先生的評(píng)價(jià)，先生于此，亦當(dāng)之無(wú)愧。

先生對(duì)馬克思主義史學(xué)的運(yùn)用還體現(xiàn)在他所提倡的“全史感”上，這一點(diǎn)趙老師和羅老師在剛才以及紀(jì)念文章中都反復(fù)談及了?！叭犯小笔菑?qiáng)調(diào)研究中國(guó)的問(wèn)題不能只站在中國(guó)的立場(chǎng)，要放眼于整個(gè)世界的歷史演變來(lái)觀察中國(guó)。正因如此，先生的很多文章盡管已經(jīng)發(fā)表數(shù)十年了，但拿到今天看，仍然是第一流的，甚至還處于學(xué)術(shù)前沿。比如先生有篇考察明代火器的文章，讀后可知他的眼光的確是非常超前的。近幾年我們能看到一些關(guān)于近代西方軍事革命的探討，通過(guò)與同時(shí)期的明清中國(guó)做比較，分析其對(duì)中國(guó)社會(huì)變遷構(gòu)成的種種影響。引發(fā)軍事革命最重要的標(biāo)志就是火器的出現(xiàn)和普遍使用，先生早在30多年前就關(guān)注到了這一問(wèn)題，而且做了相當(dāng)全面深入的考量。由此可見(jiàn)，一位優(yōu)秀的歷史學(xué)家，他的研究始終具有貫穿古今、跨越時(shí)代的深邃思想性。追尋著這樣的心理感受，重新體味先生的學(xué)術(shù)成果，不僅不覺(jué)過(guò)時(shí)，反而給我們帶來(lái)了更多接通現(xiàn)實(shí)的啟發(fā)和動(dòng)力。

常文相：從“兩個(gè)結(jié)合”的角度汲取李洵先生留下的寶貴精神財(cái)富，我們是不是可以對(duì)他的學(xué)術(shù)成就和人格風(fēng)范，做出更具有時(shí)代意義的評(píng)說(shuō)？

趙現(xiàn)海：先生潛心鉆研探索，將馬克思主義唯物史觀應(yīng)用于中國(guó)傳統(tǒng)歷史研究，兩相結(jié)合，打造出一套自主的明清史學(xué)科、學(xué)術(shù)、話語(yǔ)體系，作為自己畢生努力的事業(yè)和方向。剛才聽(tīng)趙老師講，先生最開(kāi)始其實(shí)并沒(méi)有打算讀歷史專業(yè)，而是想學(xué)化學(xué)，這一點(diǎn)還是讓我挺驚訝的。因?yàn)楹芏嗬砜瞥錾砗髞?lái)改學(xué)文科，或者說(shuō)對(duì)理科比較感興趣的歷史學(xué)者，他們身上都有一種特點(diǎn)，就是習(xí)慣用理科思維去做歷史研究。相對(duì)而言，其長(zhǎng)處是顯得更系統(tǒng)規(guī)范，但另一方面，總感覺(jué)他們的著作里缺乏文人的瀟灑以及對(duì)歷史的一種溫情。簡(jiǎn)單說(shuō)就是寫(xiě)得不太感人，有點(diǎn)枯燥。而先生的作品卻絕非如此，關(guān)于明清時(shí)期的人物也好，事件也罷，從文字中我們能感受到他非常喜歡這個(gè)時(shí)代，喜歡這個(gè)時(shí)代的這些人，他筆下永遠(yuǎn)都是充滿感情的，既理性又多彩。所以說(shuō)讀先生的文章一點(diǎn)都不乏味，我們既能從中領(lǐng)略到他思想上蓬勃而極具穿透性的力量，同時(shí)又會(huì)被他的情緒所感染打動(dòng)。先生曾給明代一個(gè)看起來(lái)非?；恼Q的皇帝明武宗，寫(xiě)了一部傳記，寫(xiě)得非常精彩。書(shū)中他并非單純講述明武宗的種種乖張行徑，而是要經(jīng)由這個(gè)人去透視明中期這個(gè)時(shí)代，去追問(wèn)其想法舉動(dòng)為何會(huì)如此奇特，那個(gè)時(shí)代到底發(fā)生了什么，中國(guó)歷史是否正在步入一種轉(zhuǎn)向。先生實(shí)際是在思考這些，他沒(méi)有很武斷地去否定批判一個(gè)人，而是試圖去接近理解一個(gè)人，在此基礎(chǔ)上揭示人與時(shí)代的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。

從這個(gè)角度看，我覺(jué)得先生儼然已將中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化內(nèi)化于心，其實(shí)是展示出了古代士大夫那樣的一種精神氣質(zhì)和品格魅力。我原來(lái)在和我的老師趙軼峰先生交流的時(shí)候，他就說(shuō)到先生是謙謙君子，話不算多，更多是在做事情。像先生這樣的人，如果用古代一個(gè)詞匯來(lái)形容的話，就是純?nèi)?。從先生的為人，?duì)學(xué)生的教育，到他的文字，我們都能體悟到他身上所具有的這樣一種鮮明特征。這一特征對(duì)于我們今天來(lái)說(shuō)是非常稀缺的，因?yàn)樯鐣?huì)經(jīng)歷過(guò)巨大變化后，傳統(tǒng)的內(nèi)容正在減少，由而愈顯先生品質(zhì)的難能可貴。就像剛才趙老師說(shuō)的，先生從36歲到56歲，失去了20年時(shí)間，雖然遭遇了命運(yùn)的不公，但他從來(lái)沒(méi)有去抱怨什么。這樣的胸襟度量就不單是傳統(tǒng)士大夫的高尚氣節(jié)品德所能涵蓋的了，更體現(xiàn)出先生作為馬克思主義史學(xué)家時(shí)刻把自己的命運(yùn)同國(guó)家的前途聯(lián)結(jié)起來(lái)的自覺(jué)意識(shí)。

四、重識(shí)“后封建主義”——進(jìn)一步推進(jìn)

馬克思主義中國(guó)化的嘗試

常文相：在這次紀(jì)念李洵先生百年誕辰的會(huì)議上，還舉行了《李洵全集》的首發(fā)式，全集里有不少學(xué)術(shù)成果均為首次刊布，其中就包括李洵先生提出的“后封建主義”這一概念。請(qǐng)問(wèn)“后封建主義”應(yīng)怎樣理解，和我們通常說(shuō)的“封建主義”、“資本主義”有何不同？

趙毅：這次在李洵先生百年誕辰紀(jì)念活動(dòng)中《李洵全集》的發(fā)布，把先生一生最主要的學(xué)術(shù)成果都結(jié)集出版了，是先生一生學(xué)術(shù)成就的全面總結(jié)。個(gè)別內(nèi)容因?yàn)槭桥c他人合寫(xiě)的，著作權(quán)不是很明晰，沒(méi)有收進(jìn)來(lái)，但在他的著述目錄中也有交代。《李洵全集》共6卷，第1卷收入1956年首次出版的《明清史》，第2卷收入1982年首次出版的《明史食貨志校注》和先生大學(xué)畢業(yè)論文《遼宋金三史纂修考》，后者曾收入此前2004年出版的《李洵先生紀(jì)念文集》中，第3卷收入先生晚年自訂主要論文匯編《下學(xué)集》，第4卷收入《正德皇帝大傳》，第5卷為《中國(guó)的明清時(shí)代——李洵明清史講義》，第6卷為《李洵文存》。其中，第5卷系根據(jù)先生為博士生授課的錄音和相關(guān)筆記整理而成，分為《中國(guó)的明清時(shí)代——中國(guó)后封建主義社會(huì)與前資本主義社會(huì)統(tǒng)合理論的新探討》《明史學(xué)》《清史學(xué)》《16至18世紀(jì)中國(guó)社會(huì)研究》《明清實(shí)錄的史料分析》5部分，皆為首次刊布；第6卷則包括未收入《下學(xué)集》的已刊論文、未刊文稿、書(shū)序、書(shū)札、自傳、草稿等，并附《李洵年譜》《李洵著述目錄》。

先生晚年對(duì)歷史理論問(wèn)題的深入探討，集中體現(xiàn)在此次新出版的《中國(guó)的明清時(shí)代——李洵明清史講義》這部明清史講義里。先生提出了“后封建”時(shí)代的理論，實(shí)際是受后現(xiàn)代主義理論的啟發(fā)，去考察“后封建主義”與“前資本主義”的碰撞、交融、會(huì)合。明清中國(guó)是個(gè)變化的時(shí)期，變遷是主流，但可能還沒(méi)有達(dá)到質(zhì)變，是一種量變的積累過(guò)程。按先生的看法，這個(gè)時(shí)候跟典型的“封建主義”相比就有好多差別了。比如中國(guó)很早就實(shí)行土地私有制了，土地可以自由買(mǎi)賣(mài)，舊的貴族體系已經(jīng)打破了，也早已有完善的賦役制度了，另外還有科舉制度等等。想要成為地主、官僚，人人都有機(jī)會(huì)，那跟西方是不一樣的。說(shuō)明這個(gè)社會(huì)確實(shí)在變，但還是前資本主義的，雖有變成資本主義的萌芽，然而這個(gè)萌芽的生長(zhǎng)環(huán)境是不太妙的，長(zhǎng)不成資本主義的參天大樹(shù)?？傊壬砟昴軌蛱岢觥昂蠓饨ㄖ髁x”的概念，用來(lái)指稱中國(guó)的明清時(shí)代，進(jìn)而探討當(dāng)時(shí)社會(huì)形態(tài)的變化，是需要極大的理論勇氣的。這個(gè)理論畢竟是一種大膽的學(xué)術(shù)嘗試，其是否符合馬克思主義基本原理，我想先生是經(jīng)過(guò)深思熟慮的。先生對(duì)于中國(guó)古代社會(huì)發(fā)展進(jìn)程的這一認(rèn)識(shí)，將來(lái)經(jīng)過(guò)論證和再論證，我想可能會(huì)得到學(xué)界越來(lái)越多認(rèn)可。

常文相：“后封建主義”的提出，是不是也可以視為李洵先生在將馬克思主義基本原理運(yùn)用于明清史研究過(guò)程中，對(duì)遇到的問(wèn)題有了更深一層的判斷和領(lǐng)會(huì)，給出了自己的解答？

羅冬陽(yáng)：理論是要靠實(shí)踐加以檢驗(yàn)的，對(duì)于馬克思主義歷史理論來(lái)說(shuō)尤應(yīng)如此。即如關(guān)于如何看待資本主義萌芽的問(wèn)題，歷史學(xué)界其實(shí)曾經(jīng)也有一個(gè)認(rèn)識(shí)轉(zhuǎn)向。在明清斷代史領(lǐng)域，先生較早系統(tǒng)歸納了資本主義萌芽發(fā)生、發(fā)展和遇到的障礙等問(wèn)題。而另一位吳承明先生，則從經(jīng)濟(jì)史角度把明清時(shí)期的資本主義萌芽做了全面總結(jié)，他和許滌新先生合著了《中國(guó)資本主義發(fā)展史》。吳先生承擔(dān)了第一卷，1985年由人民出版社出版。我覺(jué)得兩位先生遇到的問(wèn)題是一樣的，吳先生后來(lái)用“現(xiàn)代化”這個(gè)范式去解讀明清一直到當(dāng)今的中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的變化；先生則提出了“后封建主義”，因?yàn)樗€沒(méi)有把眼光投到當(dāng)今，主要是想把傳統(tǒng)說(shuō)清楚，解讀中國(guó)現(xiàn)代化的起點(diǎn)是一個(gè)什么樣子。

我們?cè)缒暄芯可鷷r(shí)聽(tīng)先生的課，有一門(mén)叫“16至18世紀(jì)中國(guó)社會(huì)研究”，他講授這門(mén)課的目的實(shí)際就是開(kāi)啟對(duì)“后封建主義”的一種探索，探索中國(guó)的歷史在已經(jīng)深度轉(zhuǎn)入到全球史的背景下，怎么來(lái)把握其發(fā)展特點(diǎn)。按咱們現(xiàn)在的話說(shuō)叫中國(guó)道路，怎樣來(lái)解釋中國(guó)道路，先生當(dāng)年就已經(jīng)關(guān)注這個(gè)問(wèn)題了。再比如先生所強(qiáng)調(diào)的流民問(wèn)題，在他眼中，流民運(yùn)動(dòng)確實(shí)和明清中國(guó)走向所謂“后封建”社會(huì)有很強(qiáng)關(guān)聯(lián)，說(shuō)明當(dāng)時(shí)社會(huì)正在進(jìn)行一場(chǎng)深刻的變動(dòng)，流民運(yùn)動(dòng)本身就是社會(huì)發(fā)生深刻變動(dòng)的反映。所以，“后封建主義”說(shuō)到底是先生晚年立足馬克思主義唯物史觀，對(duì)中國(guó)社會(huì)歷史發(fā)展獨(dú)特形態(tài)做出的一種嘗試性解釋，還處在理論摸索的開(kāi)端。這是我們多年來(lái)跟隨先生讀書(shū)，所能切實(shí)感受到的。

常文相：聽(tīng)了兩位老師的講述，我感覺(jué)完全可以把“后封建主義”的提出看成李洵先生在理論上進(jìn)一步推動(dòng)馬克思主義中國(guó)化的有益嘗試。那么，“后封建主義”這一有著豐富內(nèi)涵的學(xué)術(shù)認(rèn)識(shí)對(duì)于促進(jìn)我們今天的歷史研究有何啟示？

趙現(xiàn)海：先生揭示了“后封建主義”社會(huì)這樣一種新概念，很大程度深化并突破了以往馬克思主義史學(xué)對(duì)中國(guó)古代社會(huì)形態(tài)演進(jìn)過(guò)程的理解。就我所見(jiàn)，這一說(shuō)法并沒(méi)有其他學(xué)者明確闡釋使用過(guò)，這也是我一直主張應(yīng)該把先生放在百年來(lái)中國(guó)馬克思主義史學(xué)發(fā)展的整個(gè)譜系里面，去彰顯他的地位的理由。

先生在馬克思主義社會(huì)形態(tài)學(xué)說(shuō)基礎(chǔ)之上，十分具有創(chuàng)新性和洞察力地提出了“后封建”社會(huì)的理論命題，用以分析、探索中國(guó)傳統(tǒng)到現(xiàn)代之間的社會(huì)形態(tài)，給我們的研究帶來(lái)巨大啟示。如果說(shuō)，明清以前中國(guó)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)展現(xiàn)出比較典型的“封建”性質(zhì)的話，那么到了明清時(shí)期，中國(guó)就已經(jīng)進(jìn)入早期全球一體化這樣一個(gè)網(wǎng)絡(luò)之中，開(kāi)始和西方一樣出現(xiàn)轉(zhuǎn)變，這個(gè)時(shí)候西方的道路在變，中國(guó)的道路也在變。這種認(rèn)識(shí)近來(lái)在學(xué)界得到越來(lái)越多的重視和倡導(dǎo)，仍然可以進(jìn)一步挖掘。以往我們可能過(guò)多關(guān)注明清社會(huì)表現(xiàn)出的靜態(tài)特征，然后去與西方比較，感覺(jué)西方是在前進(jìn)變化。但事實(shí)上，同時(shí)期的中國(guó)也在醞釀著一個(gè)特別大的變化。只不過(guò)中國(guó)的體量非常大，其政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)改革存在的難度也相對(duì)特別大，因此呈現(xiàn)出的是一種比較緩慢的變化。傳統(tǒng)中國(guó)只要稍微發(fā)生一點(diǎn)變化，就可能會(huì)引起整個(gè)國(guó)家體系一連串的連鎖反應(yīng)，從而對(duì)中國(guó)的歷史進(jìn)程產(chǎn)生巨大推動(dòng)作用。所以我們會(huì)看到，明清時(shí)期中國(guó)經(jīng)濟(jì)高度發(fā)達(dá)，思想文化出現(xiàn)一些新動(dòng)向，以及社會(huì)的整合和疆域的開(kāi)拓，其實(shí)這些都是非常大的變化。這一系列變化在先生筆下，就被概括成“后封建”社會(huì)。

“后封建”社會(huì)是不同于資本主義的一種社會(huì)形態(tài)，也不同于其他社會(huì)形態(tài)，是古代中國(guó)由自身演進(jìn)而形成的彰顯中華文明突出特性的社會(huì)形態(tài)。這一社會(huì)形態(tài)首先保持了連續(xù)性和繼承性，“后封建”中的“封建”兩個(gè)字，正體現(xiàn)出這種延續(xù)性。那么這就和西方社會(huì)的發(fā)展道路產(chǎn)生了很大不同，西方的近代跟中世紀(jì)之間雖說(shuō)有所延續(xù)，但更大程度呈現(xiàn)的是整個(gè)社會(huì)的斷裂。而明清中國(guó)相比此前時(shí)代，一方面顯示出延續(xù)性，另一方面社會(huì)內(nèi)部也開(kāi)始涌動(dòng)一種新變化，這個(gè)變化就落實(shí)在“后”字上。這一字之差，就把明清社會(huì)和之前的社會(huì)區(qū)別開(kāi)來(lái)了。這再次說(shuō)明，先生作為馬克思主義史學(xué)家，在堅(jiān)持歷史唯物主義的同時(shí)，表達(dá)出鮮明的中國(guó)本位取向及對(duì)中國(guó)歷史發(fā)展主體性的訴求。其實(shí)遵循馬克思主義的指導(dǎo)與秉持歷史學(xué)中國(guó)本位，二者并不矛盾，因?yàn)樗械膶W(xué)術(shù)都應(yīng)扎根于本國(guó)的國(guó)民和國(guó)情，通過(guò)思想性的創(chuàng)造演繹，從而成長(zhǎng)為一種具有普遍價(jià)值的理論體系和文化體系。只有把每個(gè)國(guó)家、民族、地區(qū)歷史的獨(dú)特性與主體性揭示出來(lái)，馬克思主義史學(xué)才能真正發(fā)展成熟。

常文相：可不可以這樣理解，正是因?yàn)槊髑迳鐣?huì)出現(xiàn)了這些不同于西方資本主義的獨(dú)特變化，才引發(fā)了李洵先生關(guān)于“后封建主義”的思考？

趙毅：先生晚年思考總結(jié)的“后封建主義”學(xué)說(shuō)，對(duì)中國(guó)的明清時(shí)代重新給予一種宏觀認(rèn)識(shí)框架。我剛才說(shuō)了，老先生是很有理論勇氣的。當(dāng)然，這一假說(shuō)成立與否雖仍可繼續(xù)討論，但其提出實(shí)際上是有充分歷史依據(jù)的，不是隨手拈來(lái)、信口開(kāi)河、盲目亂講的。先生在近50年的明清史研究生涯中，一直很重視理論的學(xué)習(xí)與探索。他信仰馬克思列寧主義，這個(gè)是沒(méi)問(wèn)題的，但又不將之視為一成不變的教條，而是用一種發(fā)展的眼光來(lái)看待馬克思列寧主義關(guān)于社會(huì)形態(tài)演進(jìn)的基本理論。先生經(jīng)過(guò)幾十年研究，指出中國(guó)的明清時(shí)代，的確是一個(gè)變化紛紜的時(shí)代，對(duì)于理解現(xiàn)代中國(guó)具有重大意義。你說(shuō)它是不是正式進(jìn)入了近代資本主義，那沒(méi)有，但肯定已不是傳統(tǒng)的“封建”或“前封建”這樣的社會(huì)了。

從經(jīng)濟(jì)形態(tài)上看，幾乎所有的明清史學(xué)者都承認(rèn)，明清時(shí)代特別是16至18世紀(jì)，中國(guó)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)形態(tài)發(fā)生了巨大變化。這種變化表現(xiàn)在方方面面，像目前比較熱門(mén)的話題，白銀的貨幣化，還有商品貨幣關(guān)系空前繁榮，等等。于是，在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)和個(gè)別行業(yè)之中，就可能冒出資本主義萌芽，即產(chǎn)生資本主義生產(chǎn)關(guān)系的要素。這個(gè)變化應(yīng)該說(shuō)是很明顯的，也是有史實(shí)依據(jù)的，雖然現(xiàn)在資本主義萌芽大家很少提了，但我認(rèn)為這并不是一個(gè)偽命題。我們今天研究中國(guó)古代社會(huì)為什么長(zhǎng)期遲滯，中國(guó)的近代社會(huì)從什么時(shí)候開(kāi)端，中國(guó)的現(xiàn)代化究竟是如何起步的，其實(shí)都會(huì)碰到這個(gè)問(wèn)題。

再有就是，明清之際，知識(shí)階層對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的專制政體提出了質(zhì)疑，像顧炎武、黃宗羲、王夫之，還包括傅山、唐甄、顏元、李塨這些人。他們從不同角度，對(duì)中國(guó)一直以來(lái)的專制主義政體展開(kāi)尖銳批判。批判固然夠深刻了，尤其是黃宗羲，不過(guò)他們對(duì)于如何建設(shè)，推倒之后要建立起什么，這方面的思考還是不足的，很有欠缺。但社會(huì)的確是變化了，以至乾嘉時(shí)期，像戴震的一些著作，也涉及到這些問(wèn)題。

此外，這個(gè)時(shí)期人們的價(jià)值觀念也隨之發(fā)生了變化。傳統(tǒng)中國(guó)是農(nóng)業(yè)社會(huì)，千家萬(wàn)戶的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，如同汪洋大海。這些小農(nóng)老老實(shí)實(shí)、安安分分守著自己的本業(yè)，三畝地一頭牛，幾乎都是這樣的。但與此同時(shí)，明清時(shí)代營(yíng)商的氛圍空前高漲，當(dāng)然不能說(shuō)是全民皆商，但一些研究結(jié)果表明，商人在總?cè)丝谥兴急壤鴮?shí)大大提高了。甚至有人講，在明代士商融合，士農(nóng)工商的“四民”都變?yōu)椤叭瘛绷?，讀書(shū)人也不好好讀書(shū)了，全下海從商了。當(dāng)時(shí)有好多人、好多家庭以經(jīng)商為職業(yè)，把從事商業(yè)經(jīng)營(yíng)作為終生奮斗的目標(biāo)。不是一個(gè)人兩個(gè)人，而是整個(gè)家族代代相承，這就意味著整個(gè)社會(huì)價(jià)值觀念發(fā)生變化了。像張明富教授，他是先生的親傳弟子，差不多這幾十年就是在研究明清兩代的商業(yè)和商人，商人價(jià)值觀念的變化，商業(yè)資本的積累，商人的經(jīng)營(yíng)之道，研究了好多。比如，他把明清商人分為價(jià)值型和工具型兩類，每類之中又細(xì)分為程度不同的兩個(gè)類型，而且還計(jì)算了比例。這種劃分方式合適與否似乎還可以再斟酌斟酌，不過(guò)明清社會(huì)的商業(yè)化趨勢(shì)肯定是出現(xiàn)了。

與其相關(guān)的還有當(dāng)時(shí)對(duì)奢侈的看法，今天說(shuō)就是高消費(fèi)吧。在明代一些人眼中，奢侈對(duì)于社會(huì)經(jīng)濟(jì)，尤其是對(duì)于商品經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中分工的細(xì)化和發(fā)展，是有極大促進(jìn)作用的。當(dāng)然尚奢總體說(shuō)好不好，我認(rèn)為可能不太好，公開(kāi)談?wù)撝С值娜诉€是不多的。但是考慮到明清社會(huì)的商品經(jīng)濟(jì)環(huán)境，尚奢也有其存在的一定合理性和必然性。

諸如此類社會(huì)觀念的變化，也必然會(huì)引起人們思想意識(shí)形態(tài)發(fā)生變化。這方面研究眼下逐漸增多，但仍然不夠。就像王陽(yáng)明的那一套學(xué)問(wèn)，陽(yáng)明學(xué)同先前的漢學(xué)和宋學(xué)傳統(tǒng)相比，對(duì)好多問(wèn)題都有不同看法。王陽(yáng)明這個(gè)人很是出類拔萃，與眾不同，既是大官僚，又是大學(xué)者，還是大思想家。他的思想在明中葉特別是正德、嘉靖時(shí)期，影響是巨大的，到了萬(wàn)歷、天啟年間，影響依然未減。陽(yáng)明后學(xué)可謂人才濟(jì)濟(jì)，雖然他們的思想認(rèn)識(shí)不完全和王陽(yáng)明一樣，但從根本上說(shuō)是把陽(yáng)明學(xué)繼承下來(lái)了。所以面對(duì)這樣變化的社會(huì)，先生提出“后封建主義”這個(gè)理論假說(shuō)，還是那句話，這不是憑空臆造的，而是有堅(jiān)實(shí)的歷史根據(jù)的。

五、明清史教學(xué)與人才培養(yǎng)

常文相：李洵先生不僅是一位思想深邃、成就卓著的歷史學(xué)家，也是一位桃李盈門(mén)的優(yōu)秀史學(xué)教育家。經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期實(shí)踐，他對(duì)于明清史教學(xué)與人才培養(yǎng)也頗有心得章法，形成了自己的門(mén)風(fēng)特色，這方面請(qǐng)具體講一講。

趙毅：1978年先生平反之后重回講壇，恢復(fù)了歷史教學(xué)工作并取得帶研究生的資格。1982年初，先生的第一批碩士生入學(xué)，招了三位，我一個(gè)，還有趙軼峰和冷東。先生于1986年由國(guó)務(wù)院學(xué)位辦批準(zhǔn)，評(píng)為博士生導(dǎo)師。他是東北師范大學(xué)中國(guó)古代史專業(yè)，那時(shí)是二級(jí)學(xué)科博士點(diǎn)，唯一一位國(guó)批的博士導(dǎo)師。我有這么一個(gè)體會(huì)，先生帶碩士生，包括后來(lái)帶博士生，他都強(qiáng)調(diào)，說(shuō)是不能像工廠作坊似的師傅帶徒弟，那樣不行。他認(rèn)為導(dǎo)師都是在某一學(xué)術(shù)團(tuán)體中開(kāi)展工作，帶學(xué)生也應(yīng)發(fā)揮該團(tuán)體內(nèi)其他一些有學(xué)術(shù)特長(zhǎng)的專家教授們的集體智慧，可以共同帶。先生真是這樣做的，我自己特有感受。我們這屆三個(gè)學(xué)生，古文獻(xiàn)底子都比較薄，他不親自教，而是請(qǐng)來(lái)中文系的一位老先生，教我們古代漢語(yǔ)，實(shí)際就是歷史文獻(xiàn)研讀。老先生教得很認(rèn)真，從字詞訓(xùn)詁到句子語(yǔ)法結(jié)構(gòu)，對(duì)我們提高文獻(xiàn)閱讀和理解能力十分有好處。另外，先生注重探討明清時(shí)代的社會(huì)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，所以就把學(xué)習(xí)《資本論》作為我們的一門(mén)課程。他也不是親自講，又把政治系的一位研究《資本論》很有建樹(shù)的老師請(qǐng)來(lái)授課，這對(duì)于大家提高理論水平和拓寬學(xué)術(shù)視野，幫助很大。

先生一直是這樣培養(yǎng)學(xué)生的，他后來(lái)招了好多碩士、博士研究生，并不是自己一個(gè)人包打天下，而是讓學(xué)生充分吸收歷史系其他各個(gè)領(lǐng)域老師的專長(zhǎng)。比如要大家去聽(tīng)薛虹老師、趙德貴老師的一些課程，以豐富我們的知識(shí)體系，提高研究能力。先生還特別提倡利用滿文文獻(xiàn)，說(shuō)研究明清史光靠讀漢文文獻(xiàn)遠(yuǎn)是不夠的，滿文文獻(xiàn)是一個(gè)值得深入挖掘的重要資料寶庫(kù)。他表示自己年齡大了，學(xué)不了了，但年輕人應(yīng)該具備這方面的能力。于是，先生從吉林市把一位中學(xué)老師聘到東北師大明清所來(lái)，就是劉厚生老師，專門(mén)開(kāi)設(shè)滿語(yǔ)課，給我們第一屆碩士開(kāi)了一年半。當(dāng)然我沒(méi)有學(xué)好，以后也沒(méi)太利用滿文去進(jìn)行明清史研究?，F(xiàn)在劉老師都早已經(jīng)退休了，學(xué)院又從日本請(qǐng)回來(lái)了莊聲教授，他是錫伯族，滿語(yǔ)是他的母語(yǔ)，從小在家里就講。所以，東北師大的明清史學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)中，有不少碩士生、博士生都掌握了一定的滿語(yǔ)基本知識(shí)以及駕馭滿文這門(mén)學(xué)術(shù)研究工具的能力，也是一種特色吧。

先生還非常重視基本史料的發(fā)掘和正確解讀，他對(duì)于明清史研究的一些基本文獻(xiàn)，更是要求精讀。精讀就不是讀一遍兩遍，而是反復(fù)讀很多遍，要真正讀懂，細(xì)細(xì)體味，要把別人沒(méi)讀出來(lái)的，在字里行間中自己琢磨出新的意思，得到這個(gè)程度。需要精讀的明清史文獻(xiàn)，比如《明史》、《清史稿》、《明實(shí)錄》、《清實(shí)錄》、《明會(huì)典》、《清會(huì)典》等，這些都是研習(xí)明清史必備的最基本史料，要是通讀一遍，得花上好些年時(shí)間。明清史史料實(shí)在是太豐富了，存世的汗牛充棟，那大部分只能是泛讀。

同時(shí)，先生也相當(dāng)注意理論探討，他的《明清史》就是在馬克思主義唯物史觀和方法論指導(dǎo)下完成的。這本著作的學(xué)術(shù)建樹(shù)，主要還是在理論上，為新中國(guó)建立之初馬克思主義歷史學(xué)的學(xué)科建設(shè)，做出了重大貢獻(xiàn)。先生到了晚年，更加注重歷史理論相關(guān)研究。你再讀他的《下學(xué)集》《李洵文存》里面的文章，從題目就能看出來(lái)，饾饤之學(xué)還是比較少的，基本都是重大歷史問(wèn)題。先生是抓大問(wèn)題，重視理論思考。不過(guò)，他也沒(méi)講過(guò)考據(jù)學(xué)就不是學(xué)問(wèn)這樣的話，只是他自己不太做這個(gè)東西。

常文相：這樣說(shuō)來(lái)，李洵先生在歷史學(xué)學(xué)科建設(shè)和人才培養(yǎng)上十分看重團(tuán)隊(duì)合作，他的教育理念具有非常突出的現(xiàn)代特色。

羅冬陽(yáng)：關(guān)于先生在明清史教育教學(xué)以及學(xué)科建設(shè)方面的貢獻(xiàn)，剛才趙老師已經(jīng)談得比較完整了，我再做點(diǎn)補(bǔ)充。先生早年撰寫(xiě)明清史教材，把馬克思主義基本原理運(yùn)用到對(duì)明清歷史的解釋中來(lái)，建立起明清史獨(dú)立的學(xué)科敘述體系，這一成就學(xué)界有目共睹。此外，先生還曾講，學(xué)科建設(shè)一定是一整套體系，不能由一個(gè)先生，像師傅帶徒弟那樣方式進(jìn)行，它應(yīng)該是現(xiàn)代的學(xué)術(shù)體系?，F(xiàn)代的社會(huì)科學(xué)是分門(mén)別類的，社會(huì)科學(xué)的研究對(duì)象歷史學(xué)幾乎都有涉及，這就需要學(xué)有專攻，然后通力合作。先生給我們開(kāi)課的時(shí)候，特別強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，因此分別請(qǐng)研究《資本論》或是古漢語(yǔ)這些專業(yè)方向的老師來(lái)給我們上課。

而且先生很早就開(kāi)始布局開(kāi)拓新領(lǐng)域，當(dāng)年他是有分工安排的。先生于1985年創(chuàng)建了東北師范大學(xué)明清史研究所，按規(guī)劃有人專門(mén)做滿語(yǔ)研究，利用滿文檔案，像劉厚生老師，研究清史不懂滿語(yǔ)是不行的；還有城市史研究，由趙德貴老師負(fù)責(zé)。我記得我們上兩屆的師兄，即先生“文革”后招的第一屆研究生，他們就到第一歷史檔案館去抄檔案，抄“阿勒楚喀副都統(tǒng)衙門(mén)檔案”，搜集其中有關(guān)城市史方面的內(nèi)容。這也能夠看出，先生主張團(tuán)隊(duì)合作，團(tuán)隊(duì)里不同學(xué)者都學(xué)有專長(zhǎng)，只有互相協(xié)作，才能發(fā)揮整體效能，這是非常先進(jìn)的學(xué)科建設(shè)觀念。要是實(shí)施好了，這樣的團(tuán)隊(duì)不管在哪里都是獨(dú)樹(shù)一幟的。我覺(jué)得我們明清史研究所發(fā)展到現(xiàn)在，這方面做得不是特別好，有一些弱化，但基本特色是傳承下來(lái)了。今天我們可能是以往有優(yōu)勢(shì)的地方更得到了加強(qiáng)，比如先生關(guān)注社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，那這邊趙軼峰老師和我都比較側(cè)重探究此類問(wèn)題。社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的理論和方法是相對(duì)成熟的，但它的要求其實(shí)不低。要善于利用史料尋找史實(shí)，求證并確立歷史的真實(shí)，然后考量這種事實(shí)又怎么能和對(duì)歷史的解釋模式融合起來(lái)，這里面還是很有挑戰(zhàn)性的，可以大有作為。

常文相：李洵先生同時(shí)也是一位頗具國(guó)際視野的歷史學(xué)家，他與海外學(xué)界的交流是怎樣的，是不是也因此對(duì)學(xué)生提出了更高要求？

趙毅：先生一生先后培養(yǎng)了大概10名博士，數(shù)十名碩士。這些人今天很多都成了國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界的領(lǐng)軍人才，包括先生的再傳弟子，也逐漸成長(zhǎng)起來(lái)了，成為所在單位及相關(guān)領(lǐng)域的佼佼者。從先生提出縱向、橫向的研究眼光就能看出，他并不保守，雖然一輩子沒(méi)走出國(guó)門(mén)，因?yàn)橥饶_不好，改革開(kāi)放之后也沒(méi)出去過(guò)。但是先生要求自己所有的學(xué)生，要有全球歷史觀這種學(xué)術(shù)視野。他很關(guān)注國(guó)外的學(xué)術(shù)動(dòng)態(tài)，注重國(guó)內(nèi)史學(xué)界特別是東北師大明清史研究所與國(guó)外同行們的學(xué)術(shù)交流。先生認(rèn)為，日本學(xué)界對(duì)中國(guó)明清史研究做得很細(xì)致深入，有自己特色，甚至某些領(lǐng)域我們國(guó)內(nèi)與之相比都是有差距的，所以他尤其重視東京和京都這兩個(gè)日本歷史學(xué)流派的當(dāng)代扛鼎人物。先生生前和日本一些著名歷史學(xué)者比如細(xì)谷良夫、山根幸夫、松村潤(rùn)、寺田隆信等，接觸比較多，同年輕一點(diǎn)的也有來(lái)往。這是日本方面，同時(shí)先生也十分注意美國(guó)的明清史研究，和范德、施堅(jiān)雅都有書(shū)信聯(lián)系。他讓我們多加留心美國(guó)明尼蘇達(dá)大學(xué)的明史研究動(dòng)態(tài)，范德就在那里工作，辦了一個(gè)刊物叫《明代研究》。先生也講，西方學(xué)者比較容易出理論，當(dāng)然他們的理論有時(shí)候大而空，根基可能差一點(diǎn)，不一定能站得住，但是仍值得我們借鑒。

羅冬陽(yáng)：一般來(lái)講學(xué)中國(guó)史的容易忽視外語(yǔ)，但先生十分看重外語(yǔ)能力的提高。當(dāng)年我們剛碩士入學(xué)，那是1984年，先生就講，你們將來(lái)做學(xué)術(shù)研究至少得掌握兩門(mén)外語(yǔ)，一外是英語(yǔ)，那是責(zé)無(wú)旁貸的，必須得學(xué)好，還有一門(mén)就是日語(yǔ)。剛才趙毅老師也講了，在中國(guó)之外研究中國(guó)學(xué)比較有發(fā)言權(quán)的是兩個(gè)國(guó)家的學(xué)者，一個(gè)是日本，另一個(gè)則是美國(guó)。所以先生在世的時(shí)候，跟兩國(guó)學(xué)者都保持了很好的交流。當(dāng)然，和港澳臺(tái)學(xué)者的交流就更多了，改革開(kāi)放之后就很方便了，還舉辦過(guò)海峽兩岸的明史討論會(huì)。對(duì)美國(guó)學(xué)者，先生特別關(guān)注施堅(jiān)雅。施堅(jiān)雅的學(xué)說(shuō)，一般被看成一個(gè)中觀體系，是從城市經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)來(lái)解釋明清時(shí)期中國(guó)歷史的發(fā)展，很大程度還是假說(shuō)性質(zhì)的。上世紀(jì)70年代，施堅(jiān)雅先生的著作就已經(jīng)被譯成日文，他還曾把這個(gè)日譯本寄給先生。于是先生就給自己的研究生布置任務(wù)，要我們把這本書(shū)的英文原本找到，翻譯出來(lái)。那么后來(lái)就由王旭老師和趙毅老師領(lǐng)銜，因?yàn)橥跣窭蠋煂W(xué)的美國(guó)史，英語(yǔ)非常好，又是留美歸來(lái)的，去組織翻譯施堅(jiān)雅先生的《中華帝國(guó)晚期的城市》，于1991年在吉林教育出版社出版。但不是全譯，是把該書(shū)的重要部分，再加上他的另兩篇非常重要的論文譯出來(lái)。在這兩篇論文里，施堅(jiān)雅是把其方法論和理論來(lái)源和盤(pán)托出了的。這個(gè)中譯本就叫做《中國(guó)封建社會(huì)晚期城市研究——施堅(jiān)雅模式》，和之后中華書(shū)局出的全譯本各有獨(dú)立的學(xué)術(shù)價(jià)值，對(duì)于系統(tǒng)理解施堅(jiān)雅的理論很有幫助。

常文相：李洵先生對(duì)青年學(xué)者學(xué)習(xí)馬克思主義唯物史觀有何期待和建議？

羅冬陽(yáng)：關(guān)于先生對(duì)青年如何學(xué)習(xí)馬克思主義的期待和建議，老一輩學(xué)者咱們都知道，他們其實(shí)是非常有家國(guó)情懷的，都特別關(guān)心當(dāng)代中國(guó)的命運(yùn)，中國(guó)現(xiàn)代化建設(shè)應(yīng)該往哪個(gè)方向走，如何實(shí)現(xiàn)成為世界強(qiáng)國(guó)。強(qiáng)國(guó)咱們現(xiàn)在不成問(wèn)題了，因?yàn)橹袊?guó)本來(lái)就大，只要政治安定，自然就會(huì)逐漸變強(qiáng)。先生最關(guān)心的是可持續(xù)性問(wèn)題，中國(guó)的穩(wěn)定發(fā)展怎么能夠持續(xù)。那么在人才培養(yǎng)方面，先生就非常關(guān)心年輕人的進(jìn)步成長(zhǎng)。在這次紀(jì)念會(huì)上，南開(kāi)大學(xué)的何孝榮老師展示了先生當(dāng)年給他的題字，具體記不太清了，主要意思是說(shuō)年輕人要關(guān)心國(guó)家的前途，要共同形成一種凝聚力，把歷史學(xué)好。所以他經(jīng)常講，年輕的歷史學(xué)者，一方面要研究好歷史學(xué)，另一方面也要把歷史精神宣傳好，不僅僅是做研究，更應(yīng)該學(xué)以致用。

那么歷史學(xué)如何經(jīng)世致用，可以說(shuō)它最重要的社會(huì)功能就是影響人的思想，影響人的認(rèn)識(shí)。你了解了過(guò)去，才可能明白未來(lái)中國(guó)的方位在哪，尤其當(dāng)中國(guó)的歷史命運(yùn)發(fā)生重要轉(zhuǎn)折的時(shí)刻，重新回顧歷史就更顯必要。類似的體驗(yàn)我們差不多都有過(guò)，好多事情也是我們和先生一起經(jīng)歷過(guò)來(lái)的。比如說(shuō)搞改革開(kāi)放，確立中國(guó)特色社會(huì)主義道路。鄧小平同志曾講“不爭(zhēng)論”，不爭(zhēng)論的原因是咱們有好多理論問(wèn)題沒(méi)有解決，只能逐步摸索，那個(gè)時(shí)候不是有個(gè)說(shuō)法叫摸著石頭過(guò)河嘛。我覺(jué)得先生對(duì)這些是有反響、有回應(yīng)的，我們?yōu)槭裁磦?cè)重社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究，和這個(gè)非常有關(guān)系。

我完成博士論文之后，本來(lái)想轉(zhuǎn)到社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究，但突然間去日本留學(xué)，計(jì)劃就中斷了。回來(lái)后趕上國(guó)家啟動(dòng)清史纂修工程，我參與進(jìn)去了，這又耽誤了不少時(shí)間。等把清史工程的項(xiàng)目做完，才得以回到原來(lái)的路線，所以說(shuō)在明清史研究方面我還是一直遵循先生的學(xué)術(shù)路徑。那么做社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究，需要關(guān)注一些新的理論知識(shí)，當(dāng)時(shí)對(duì)我們來(lái)講，比如要去讀道格拉斯·諾斯的書(shū)，先生晚年也關(guān)注過(guò)，他的書(shū)架上就有。受先生影響，我們有意識(shí)主動(dòng)了解了一些制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的解釋模式，把它運(yùn)用到中國(guó)歷史研究中來(lái)。先生對(duì)此是非常鼓勵(lì)的，那個(gè)時(shí)候他還給我寫(xiě)過(guò)推薦信，去申請(qǐng)一些資助。他說(shuō)年輕人要多嘗試，不要怕有爭(zhēng)論，不要怕犯錯(cuò)誤，拿出來(lái)，大家共同討論。

因此在記憶中，先生帶給我的最大感受，是他那種循循善誘的指導(dǎo)方式。先生愿意聆聽(tīng)，不是居高臨下的，上來(lái)就說(shuō)你這個(gè)不對(duì)，而是先聽(tīng)你有什么想法，然后再和你仔細(xì)去講。像我曾經(jīng)思考過(guò)一個(gè)問(wèn)題，就是為什么中國(guó)在清代盛世之后，不能夠再實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展？這個(gè)問(wèn)題我最早是從制度經(jīng)濟(jì)學(xué)角度提出來(lái)的，但又要和馬克思主義基本原理相契合，就變成了當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)關(guān)系和上層建筑為什么沒(méi)有提供一種條件，讓生產(chǎn)力可以持續(xù)發(fā)展。我們都知道，清代到了乾嘉后期，生產(chǎn)力發(fā)展事實(shí)上是遇到瓶頸了。當(dāng)年我們留下了這么一個(gè)問(wèn)題，到現(xiàn)在為止還在研究。總而言之，先生開(kāi)創(chuàng)了一種把歷史唯物主義有效運(yùn)用到明清歷史研究中去的學(xué)術(shù)道路，提出的好多重大問(wèn)題都是具有理論開(kāi)放性的。

常文相：那接著羅老師的話頭，請(qǐng)問(wèn)在和李洵先生讀書(shū)共事期間，發(fā)生過(guò)哪些令人感懷至深的往事？

趙毅：我們跟先生讀書(shū)，后來(lái)也一起共事了。師生在同一個(gè)單位，發(fā)生了很多令人感動(dòng)而記憶深刻的往事，我昨天在紀(jì)念會(huì)開(kāi)幕式也講了。大家都說(shuō)，先生溫文爾雅，用過(guò)去的話描述，那就是一個(gè)醇儒，是極其純粹同時(shí)又是有信仰的讀書(shū)人。上世紀(jì)50年代，由于先生學(xué)問(wèn)做得非常拔尖，那陣民主黨派愿意吸收這些知識(shí)分子，所以他就被長(zhǎng)春市民盟吸納了，成為民盟盟員。但1958年先生遭遇了不幸，長(zhǎng)春市民盟就把他開(kāi)除了。這事今天看啊，各級(jí)組織做得實(shí)在有點(diǎn)決絕，有點(diǎn)荒唐。等到1978年先生恢復(fù)人民教師的身份，“右派”問(wèn)題得到徹底甄別和平反，那么長(zhǎng)春市民盟又主動(dòng)找過(guò)來(lái)，要給先生恢復(fù)盟籍。來(lái)信現(xiàn)在還保留著，先生是回信婉拒了，不回去了。但先生說(shuō)，我不是個(gè)沒(méi)信仰的老頭，我有信仰，我20多歲能夠從北平來(lái)到東北解放區(qū)，就已經(jīng)做出政治選擇了，要跟共產(chǎn)黨走。他信仰共產(chǎn)黨的綱領(lǐng)，信仰共產(chǎn)主義理想，因此積極要求加入中國(guó)共產(chǎn)黨。

那個(gè)時(shí)候落實(shí)政策，有一些老同志都被黨組織接納吸收了。先生一直到1986年才正式加入中國(guó)共產(chǎn)黨，是年長(zhǎng)的新黨員，黨齡短，但年齡大，虛歲已經(jīng)有65歲了。我那時(shí)還不到40歲呢，趙軼峰老師也就30歲出頭，都是先生的學(xué)生，我們坐在那討論他的入黨問(wèn)題。先生入黨之后，嚴(yán)格要求自己，給系里的年輕黨員和中青年教師做出了榜樣。那時(shí)在高校及社科研究單位，政治學(xué)習(xí)和組織活動(dòng)還是非常多的，基本每周一次，行政事務(wù)要宣布，文件精神要傳達(dá)，開(kāi)生活會(huì)，甚至是讀報(bào)紙。先生60多歲了，關(guān)鍵是他右腿還有毛病，走路是跛腳的，但沒(méi)有不參加的時(shí)候，不管刮風(fēng)下雨下雪，都拄著棍來(lái)。從師大一教過(guò)條馬路走到這個(gè)歷史樓，距離也不算短，先生幾乎一次不落，盡職盡責(zé)地履行黨員義務(wù)。

先生得了重病住院，那是1995年五一節(jié)之后了。當(dāng)時(shí)先生的學(xué)生、朋友、同事過(guò)來(lái)到醫(yī)院探望，他都盡量拒絕。先生家里，大兒子是長(zhǎng)春一個(gè)基層單位建筑公司的經(jīng)理，平時(shí)工作比較忙，二公子在北京工作生活，只有老伴王玉珍老師在醫(yī)院伺候他，是在吉大一院的干部病房。先生謝絕所有要求照顧他的學(xué)生，因?yàn)橛泻枚嗬舷壬?，兒女親人不在跟前，在病重臨終的時(shí)候，單位出人照看或者學(xué)生弟子盡點(diǎn)孝道，都是應(yīng)該的。先生那會(huì)學(xué)生不少，包括畢業(yè)、在讀的博士和碩士，羅老師那時(shí)博士還沒(méi)答辯，在身邊的全算上不下10人。大家提出說(shuō)排排班吧，服侍老人家最后一程，先生就堅(jiān)決不同意。我們?nèi)タ赐壬臅r(shí)候，他說(shuō)你們還年輕，時(shí)間寶貴，要把時(shí)間用在工作學(xué)習(xí)上，用在明清史研究上。先生病危期間，他在病床上就寫(xiě)信給你交代，明史、清史研究中哪些問(wèn)題是需要繼續(xù)深入探討的，東北師范大學(xué)的歷史學(xué)，特別是中國(guó)古代史這個(gè)專業(yè)該如何發(fā)展，還有今后應(yīng)著重培養(yǎng)的青年學(xué)術(shù)人才等等，都在他的思考之內(nèi)，可以視為臨終囑托。當(dāng)然信是寫(xiě)給我的，寫(xiě)得很長(zhǎng)很長(zhǎng)，但這個(gè)信我沒(méi)保留下來(lái)。先生關(guān)心的是東北師范大學(xué)歷史系及歷史學(xué)科的未來(lái)建設(shè)，思考的是深化歷史研究的一些十分有意義的命題，他想做但來(lái)不及做了，都給寫(xiě)了下來(lái)。

那時(shí)先生的病已經(jīng)很重了，他是直腸癌晚期，一開(kāi)始是瞞著的，后來(lái)瞞不住了。先生自己也很清楚，所以他說(shuō)人吶，生命有長(zhǎng)有短，固有一死，像司馬遷所言，有的重如泰山，有的輕如鴻毛。我不一定非要重如泰山，但我絕不是輕如鴻毛的，我已經(jīng)把自己畢生的才智和心力，都獻(xiàn)給了我所鐘愛(ài)的歷史學(xué)研究和人才培養(yǎng)事業(yè)上面。他的意思是，即便現(xiàn)在歸去，也沒(méi)什么可遺憾了。先生的確是笑對(duì)人生坦然走到最后的，沒(méi)看到他愁眉苦臉，悲悲戚戚，一點(diǎn)都沒(méi)有，去世的時(shí)候都骨瘦如柴了，但面色還是很安詳。

先生這一生，雖然現(xiàn)在看還是相對(duì)短暫了點(diǎn)，70歲剛冒出去。但他這輩子活得當(dāng)真是光明磊落，同事間誰(shuí)短誰(shuí)長(zhǎng)，誰(shuí)是誰(shuí)非，從來(lái)不談。我和先生相處時(shí)間比較長(zhǎng)，跟他學(xué)習(xí)之后留在他手下工作，在同一個(gè)支部、研究所活動(dòng)，或是陪同出差，弟子中就數(shù)我和他接觸最多。我真是從沒(méi)聽(tīng)先生說(shuō)過(guò)誰(shuí)咸了淡了，輕了重了，不議論的?！拔母铩睍r(shí)我遭到點(diǎn)不公待遇，有時(shí)還牢騷滿腹，先生那可是當(dāng)了整20年“右派”吶，你想想。他只說(shuō)那會(huì)我政治上遇到困難了，至于其他一概不提。人到這份上，算是對(duì)人生大徹大悟了，一般人是做不到的。

常文相：最后，還是想請(qǐng)一位老師，對(duì)我們今天這次關(guān)于李洵先生人生經(jīng)歷與學(xué)業(yè)貢獻(xiàn)的訪談，做一個(gè)收結(jié)。

趙現(xiàn)海：剛才趙老師和羅老師談得很全面，也很深入，發(fā)自肺腑。先生在20多歲的時(shí)候，就非常堅(jiān)定地選擇來(lái)到東北解放區(qū)，接受馬克思主義，他的心智是清醒而成熟的。先生不僅把馬克思主義當(dāng)成一種理論學(xué)說(shuō)，努力學(xué)習(xí)并貫徹進(jìn)歷史研究里去，更是將其奉為人生信條，以史經(jīng)世，在史學(xué)研究中傾注了對(duì)國(guó)家前途及民族命運(yùn)的切實(shí)關(guān)懷，這構(gòu)成了他能做出大學(xué)問(wèn)的根本基礎(chǔ)。每個(gè)時(shí)代的歷史學(xué)家，都要去嘗試解答他們所處時(shí)代面臨的各種問(wèn)題。中華民族有5000多年的文明史，即便從司馬遷著《史記》算起，距今亦已超過(guò)2000年了。我們對(duì)于歷史的闡釋理解之所以能夠不斷推陳出新，原因就在于不同時(shí)代的人都是從現(xiàn)實(shí)出發(fā)而去重新思考?xì)v史上的問(wèn)題。先生正是以這樣高的站位，自覺(jué)把自己的研究跟國(guó)家、人民的需要結(jié)合起來(lái)，緊緊扣住時(shí)代脈搏，把學(xué)問(wèn)做大做深，使其既有歷史維度，又具現(xiàn)實(shí)熱度。

可以說(shuō)，先生是非常通透的一個(gè)人。一個(gè)人只有思想上很通透，生活上很通透，他的學(xué)術(shù)才能做得通透，否則他是對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)都看不清楚的。先生作為一位既繼承優(yōu)秀傳統(tǒng)文化又接受馬克思主義思想洗禮的成熟知識(shí)分子，無(wú)論是為人處世還是治學(xué)育材，他身上均展現(xiàn)出歷史性與現(xiàn)代性的統(tǒng)一。具有先生這樣學(xué)術(shù)氣象與人格品質(zhì)的學(xué)者，放眼整個(gè)史學(xué)研究譜系，其實(shí)并不是很多。

也正因如此，先生培養(yǎng)出眾多優(yōu)秀的傳人，這些傳人又把先生的治學(xué)精神和方法一代一代傳承下來(lái)，形成了一個(gè)特色突出、布局全面、團(tuán)結(jié)務(wù)實(shí)的龐大學(xué)術(shù)群體，將明清史研究不斷推向深入。在這層意義上，先生可謂開(kāi)創(chuàng)了明清史研究領(lǐng)域中的“東師學(xué)派”。明清史學(xué)界能有這么一個(gè)踏實(shí)低調(diào)、勤奮認(rèn)真并且起到非常好的帶頭作用的學(xué)術(shù)團(tuán)體，實(shí)在也是一件幸事。我們紀(jì)念先生，不僅是追憶他個(gè)人的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，更重要的是感悟他的學(xué)識(shí)學(xué)思學(xué)風(fēng)，繼承發(fā)揚(yáng)他為人為學(xué)的高尚風(fēng)范和豐厚遺產(chǎn)，落實(shí)于自身研究實(shí)踐中，從而推動(dòng)我國(guó)歷史學(xué)自主知識(shí)體系建設(shè)不斷向前發(fā)展，這才是我們今天緬懷先生的最大宗旨和目的。

原文載《理論與史學(xué)》第十一輯，注釋從略，轉(zhuǎn)引請(qǐng)參原文。

排版：王軼龍

審核：胡楚清