Sayings：

新世相聯(lián)系到作家金愛爛，進行了一場文字對話，主題是「透明的痛苦」。

我常常想，如果年輕人的痛苦有顏色，會是什么顏色？

貧窮，孤獨，窘迫，疲憊，掙扎，努力失效……生活在城市里，這些痛苦實在都太普遍，只好淪為透明。

而作家金愛爛所做的，是用文字為每一種痛苦命名。

于是，我們總會在金愛爛的筆下看到 “自己”。

看到為求生存奔波與努力的自己：

“為了不錯過發(fā)車間隔長的地鐵，我只能拿著烤吐司片氣喘吁吁地奔跑，有時芥末醬和番茄醬會滴落到鞋尖。望著無情遠去的城市風景——我在想，我究竟得到了什么?！?/p>

看到偶爾對努力感到絕望的自己：

“每當行人的腳后跟碰觸地面，路面就會輕輕顫抖，像落下的鳥兒突然飛走。猛然間，我覺得自己的天空還不如別人的天花板高?！?/strong>

看到社會時鐘下為平庸焦慮的自己：

“可是某一天睜開眼睛，卻發(fā)現(xiàn)自己變成了平庸之輩。一事無成，而且懷揣著今后也可能永遠沒有起色的焦慮?！?/p>

看到疲憊中帶著不甘心的自己：

“臉色浮腫的人們排成一列，站在自動扶梯上。這些人小時候的夢想哪怕不是成為‘優(yōu)秀的人’，恐怕也不會想要成為‘休息日還要上班的人’?！?/strong>

這是的第五期。在韓國，金愛爛這一代的年輕人被稱作 “88萬韓元世代”（指代月平均工資為 88 萬韓元的年輕人，約合人民幣 4500 元），但她告訴我們，她無意替某一代人發(fā)聲，“同一代人之間遠不如同一階層的人之間更能產(chǎn)生共鳴?！?/strong>

她觀察城市里年輕人的表情，對他們的希望、疲憊和不安感同身受，她不想提供所謂“健康向上”的建議：

“全世界‘平凡’的標準似乎都在提高。我們常常誤以為 SNS（社交網(wǎng)絡）上展現(xiàn)的他人的生活才是平均的標準，所以很容易感到沮喪氣餒。

但也許我們需要做的是，不要去想方設法也要達到那個‘平凡’的標準，而是重新樹立‘普通’的標準，并且使用別的語言去體驗它?！?/strong>

采訪的最后，我們請金愛爛為中國讀者們創(chuàng)作一段文字，點開視頻，你會聽到她的聲音。

金愛爛有一首很喜歡的歌《Antifreeze》，其中一句歌詞是，“我們會一邊跳著舞一邊與絕望作斗爭?！?/p>

沒有一種痛苦應該被當作“透明”的。循著一種相似的痛苦，我們可以望向彼此的眼睛。然后，牽手起舞。

外面即將冬天，但朋友，我們先別灰心。

沒有容易忘記的名字

沒有容易忽視的痛苦

新世相對話韓國作家金愛爛

新世相：在韓國，您這一代的年輕人被稱作 “88 萬韓元世代”，您如何看待這個標簽？與其他世代相比，“88 萬韓元世代” 的痛苦有什么不太一樣的地方嗎？

金愛爛：過去大多是以所經(jīng)歷的政治事件或時代特征來指稱那一代人，到了 2000 年我們這一代，才第一次以經(jīng)濟方面的特點命名我們這代人。我的第二部短篇小說集《噙滿口水》（2007）出版前后，韓國社會出現(xiàn)了 “88萬韓元世代論”。不過當時我只是在事后接觸到這種說法而已，寫小說時并沒有把它當作一面旗幟。直到現(xiàn)在，我寫作也不是為了代表某個人群，或者替某一代人發(fā)聲，我更喜歡從我最熟知的 “一個人” 的故事出發(fā)，這 “一個人” 的故事與其同代人的故事碰撞在一起，自然而然地也就具有了時代的特色。

當然，我對包括我同齡人在內(nèi)的同代人仍然是有感情的，只是如果把某一代人“特權化”，反而容易造成誤解，被用來當作煽動代際矛盾的論據(jù)，所以我覺得一定要慎重。有一位前輩作家曾經(jīng)說過，“所有的年輕人都背負著各自世代的十字架?！?對這句話我很有共鳴。我想，“世代” 這個詞可以是一把好鑰匙，但很難打開所有的門。這種時候，就需要文學發(fā)揮作用了吧。

新世相：您在國內(nèi)的譯者薛舟老師說您的作品在中國的流行有個 “時差” 問題，“88 萬韓元世代” 和近年中國年輕人的 “月薪三千” 形成了一種遙遠而準確的呼應，你如何看待這種“時差”？

金愛爛：新人時有一次接受訪談，我曾說過，“同一代人之間遠不如同一階層的人之間更能產(chǎn)生共鳴?！?/strong>那種感覺就跟現(xiàn)在一樣，仿佛是穿越時空與另外一群人的生活擦出火花。這讓我想起我最近出版的短篇集中題為《家庭聚會》的短篇小說。我在德國遇到一位曾作為 “派德護士” 出國的女性，她對我說：“我們剛到這里時都只有一個包，卻都想買好車。所以這篇小說里的年輕人的心理，我特別能理解?！?我記得當時非常驚訝，也非常感動。這種時候，“時差” 出人意料地給了我學習與省察的機會，就像是超越時空、跨越時代的應答，仿佛是送給我的一份禮物。

注：60 年代初的韓國是世界上最貧窮的國家之一，人均國民生產(chǎn)總值只有 80 美元。為了籌措用于經(jīng)濟建設的資金，韓國曾向西德派遣過近 20000 名勞工，這就是著名的 “派德運動”。派遣人員主要為礦工和護士。

新世相：您似乎很喜歡 “夏天” 的意象，14 歲時很喜歡一首叫作《在夏天》的舞曲，兩部短篇小說集《你的夏天還好嗎》《外面是夏天》名字都與夏天有關，您覺得 “夏天” 意味著什么？青春時代的 “夏天” 和成人時代的 “夏天” 有什么不同？

金愛爛：一說到夏天，我首先就會聯(lián)想到幾乎讓人覺得可怕的、發(fā)散著無盡生命力的綠色的泛濫。那種綠、旺盛與浪費讓我想到青春。另外，談到夏天，還有人說它是 “腐敗的季節(jié)”。因為夏天總給人一種大水泛濫的印象，又是一個無論什么都極易腐爛的季節(jié)。此處的 “腐敗” 也意味著 “緩慢的死亡”。我很想用一個詞語同時表現(xiàn)出這樣兩種形象。如果說二十幾歲時，我是在盛夏當中真實地感受夏天，現(xiàn)在我就覺得自己是站在夏天之外，靜靜觀察它。

新世相：您在采訪中提到，“以前的作家關心的是天空，我可能關心的是這個國家的天花板?！?“天花板”對您而言象征著什么？為什么會把它作為書寫重心？您如何找到自己最關切、最想要書寫的東西？

金愛爛：我?guī)缀鯊牟幌冗x定主題再寫小說，早期的作品更是如此。相對于鮮明的理念，更能吸引我的是內(nèi)心深處那種難以言明的、模糊的沖動與欲望。我很好奇自己內(nèi)心里的這些東西為何產(chǎn)生，又從何處來，也喜歡有所 “發(fā)現(xiàn)” 的瞬間，就像是一個在漆黑的大海里開著探照燈一點點摸索著向前航行的船員。因此，我自己也常常需要花很長時間才能摸清自己故事的整體輪廓。也談不上是刻意規(guī)劃，我只想說，現(xiàn)在我也仍舊對于貼近 “生活”、背負著 “生活” 的人物懷有更深厚的感情，我仍在凝視那些人物和天花板上的漏水痕跡，仍在努力地側(cè)耳傾聽滴水的聲音。

新世相：您也非常喜歡寫城市里的空間，尤其是 “房間”，這和您在讀大學時租房的經(jīng)歷有關嗎？在過往一次采訪中您提到，一開始您會為自己關于 “家” 和 “房間” 的故事的狹小而感到尷尬。為什么會產(chǎn)生這種感覺？后來如何與這種尷尬感和解？

金愛爛：對于自己所寫的 “房間” 的故事，我從來不曾有過羞愧的感覺。我知道當時為了給我租下那個房間母親有多艱難，反而非常感激。更何況二十幾歲時，周圍朋友們生活的環(huán)境也都大差不差，所以我并沒有覺得特別抬不起頭。相反，讓我感到羞愧的從來不是我寫了哪種故事，而是在有些場合，當我覺得自己的言語走在了行動的前面，或是所說的話超出了自己認知時，我就會感到慚愧。現(xiàn)在也是如此。早期作品中的 “房間” 的故事延續(xù)到最近變成了 “房子” 或 “公寓” 的故事，我的近作《說了再見》（???? ???）（2025）中也體現(xiàn)了這種空間的變化。這部近作也即將在中國出版。

新世相：在您 17 歲的那一年，亞洲金融危機發(fā)生，對當時的您來說，生活最清晰可見的變化是什么？您寫 “我父母經(jīng)歷了韓國高速發(fā)展的時代，人們大多有樂觀的期待，相信只要努力，就能過上好日子。到我成年的時候，這種觀念開始動搖，原來不是所有努力都有回報。” 據(jù)您觀察，“努力的失效” 最明顯的表現(xiàn)是什么？

金愛爛：我記得當時受金融危機影響，師范大學的入學競爭率提高了很多。很多人都調(diào)整就業(yè)方向，轉(zhuǎn)而去考公務員，謀求更加穩(wěn)定的職業(yè)。我的幾個姐姐也為了考取教師資格而在鷺梁津的考試村各自度過了一段艱苦的歲月。在這樣的氛圍當中，我能去讀藝術大學很大程度是因為我是最小的女兒，家里一直對我沒有特別大的期待，又因為是國立大學，學費比較低廉，我才能鼓起勇氣。

任何一個時代，個人的努力與收獲都不一定相符，只不過社會一直在往不斷提高這個比例的方向改變。個人的努力當然也很重要，不過，更重要的是社會應該經(jīng)常向全體成員釋放 “失敗也無妨” 的信號。現(xiàn)在的問題是，太多人懼怕失敗，這導致大家都對損失過于敏感，愿意進行新的挑戰(zhàn)和嘗試的人也越來越少。

新世相：您引用過韓國一位社會學者的話，“被痛苦充滿的人不說話，而是發(fā)出聲音。” 您在小說中寫道，“我心靈的分貝太低，沒有人聽見我的聲音?！?在日常生活中，您如何辨識到這些 “分貝極低” 的痛苦？

金愛爛：我的短篇小說《滔滔生活》中寫到了一個剛剛開始學鋼琴的農(nóng)村女孩。我在小說里寫過這樣一句話：“我發(fā)現(xiàn)，同時按下低音鍵和高音鍵時，低音持續(xù)得更久。”我更關注的不是音的強度和大小，而是它的持續(xù)性或時間性。現(xiàn)在也仍然如此。我依然喜歡輕快、幽默的故事，但與此同時，我的內(nèi)心也傾向于那些在歡笑之下隱藏著悲傷或低音的故事，我努力去聆聽那些聲音。

新世相：您說 “我依然會被一些小小的欲望牽動，因為得不到想要的東西而沮喪，也沒有擺脫消費主義帶來的壓力。” 這種誠實特別打動人，您在寫作過程中如何做到 “誠實”？ “誠實” 會帶來哪些好處和壞處呢？

金愛爛：坦率能給失去了活力的、啟蒙的語言注入生命力。就像讀小說時，相對于 “偉光正” 的人物，我們往往更能從 “變化的人物” 身上感受到魅力一樣，作家也會在勾勒每個人物的局限和缺點上傾注更多的心血。還有就是，有些缺點很多時候也是作家自己就有的。只是我們要有要領，去仔細甄別與雕琢，保證這種 “坦率” 表達的是自我反省，而不是借 “坦率” 之名，行自我合理化之實。

新世相：我們正在進入 AI 時代，您之前有評價過 ChatGPT 說，它在各方面都表現(xiàn)得極為出色，但最大的無能之處在于 “不會說自己不知道”。您認為這珍貴在哪里？我們必須寫作和講述的理由是什么？

金愛爛：因為 “知” 的出發(fā)點就是從認識 “不知” 開始的。而 “謙遜” 與 “倫理” 也都源自 “不知”。據(jù)說現(xiàn)在的人工智能程序在使用者給出 “不知道就說不知道” 的指令時，也能給出與之前不同的答案了——雖然它們還是會經(jīng)常羅列一些虛假的或者毫無道理可言的信息。

無論怎樣，我仍然感到懷疑的是，AI 作家寫的種族滅絕文學與人類寫的能一樣嗎？人類寫的抗病故事和 AI 寫的疾病故事又能相提并論嗎？我總覺得，如果我們習慣于把 “思考” 外包給人工智能程序，長此以往，就會失去獨立思考的能力。AI 寫故事雖然十分迅捷流暢，但我仍然覺得像我這樣不完美的人在不完美的狀況下努力尋求突破的故事更有魅力。這時候，作家的瑕疵或缺陷是她的特點和個性。不只是作為創(chuàng)作者，作為讀者，我也希望給我講述某個故事的人是和我一樣有缺陷的存在。

一個并非無所不能的，和我過著一樣的生活，也在不斷地經(jīng)歷失去、痛苦、死亡的人所傳遞的安慰更能帶給我強烈的感受。

新世相：在您即將在中國出版的新書《其中一個是謊言》里，您提到它并不符合傳統(tǒng)意義上的 “成長等于成功” 的敘事邏輯。您是如何理解 “成長” 這件事的？您認為在一個孩子成長為成年人的過程中，有哪些痛苦是不被看見，且比想象中更復雜的？

金愛爛：其實，相對于 “成長”，我更喜歡 “成熟” 這個詞。因為，如果說成長包含著 “上升” 的能量，成熟就是以 “深度” 為前提的 “下降” 的能量。此時 “下降” 是更加向內(nèi)的、自省的運動。我經(jīng)歷過的歲月雖然也沒有很久，但活到現(xiàn)在這個年紀，我也發(fā)現(xiàn)，很多時候的確是 “福兮禍所伏”，反過來 “禍兮福所倚” 的情況也同樣很多。人生是一張十分復雜的面孔，是無法用簡潔的直線或曲線畫得出的。我覺得，成長不意味著到達某個目的地，重要的是如何面對抵達目的地的過程中產(chǎn)生的各種心情和疑慮，而能為我們提供助力的是文學的語言。

新世相：您提到這本書是一個 “從一直埋頭于自己到對別人的故事產(chǎn)生興趣，如同自我痛苦一樣，理解他人悲傷和傷痛的故事”，在您看來，達成這種理解，難度和價值在哪里？

金愛爛：世上確實沒有完全的理解。我們只能努力朝著我們稱之為真實的地方靠近而已。我想，這時候我們不只需要 “情感上的共鳴”，還需要 “認知層面的理解” 或者 “研究”。如文學評論家申炯哲所言：“我們所犯的很多錯誤往往不是因為‘壞’，更多是因為‘無知’。”

舍棄本人感到舒適的視角，進入到他人的視角，叫作 “視角轉(zhuǎn)換”，據(jù)說這時候大腦在使用的部位與當我們產(chǎn)生所謂 “共鳴” 的情緒時所使用的部位完全不同。同理，“理解” 并不是一種溫暖、感性的東西，它是像肌肉一樣需要一直保持、訓練的 “感覺”，是一種學習和訓練。這是我最近一直在重新思考的問題。

新世相：為什么會想要用 “其中一個是謊言” 這個游戲名字作為書名？您在新書發(fā)布會中提到，“在早期的作品中，我嘗試將幽默、幻想和輕盈融入故事。但有些痛，是無法用笑話處理的?！?是什么契機讓您意識到這一點的？這次您有做哪些寫作上的調(diào)整嗎？

金愛爛：我覺得好的標題要做到既能呈現(xiàn)作品的核心內(nèi)容，又不會過多地透露信息，可以 “誘惑” 讀者，但不可以 “詐騙”。就這一點而言，《其中一個是謊言》還算是忠實于內(nèi)容的書名。

對于我，“玩笑” 仍是人生的、也是文學的重要技藝之一。寫作多年，我已經(jīng)知道，有時候有些時機是不可以開玩笑的，特別是面對同時代人的死亡時更是如此。這篇小說里也寫到了各種死亡。因為離去的都是親近之人，孩子們無法開玩笑。不過，我借用了 “謊言” 這樣一個龐大的故事形式，盡我所能去理解生活，去填補那些死亡留下的空白。

新世相：您曾說文學是把痛苦的聲音變成可理解的話。在您看來，作家在呈現(xiàn)這種 “透明的痛苦” 時，必須遵循的原則是什么？

金愛爛：我直到現(xiàn)在都很喜歡讀各種風格各異的小說。假如文學千篇一面，我恐怕不會喜歡小說這么久。盡管如此，我在記錄某一個時期的時候，特別是當我的記錄與同時代的事件或者周圍人的形象十分貼近的時候，我想要堅守的原則非常簡單：不追求 “逼真”，也不追求 “美好”，而是一定要 “鄭重”。

新世相：您在書中寫，“她想快點兒，孤獨起來。沉浸在柔軟的孤獨里，休息日從早到晚上網(wǎng)，或看電影，想穿什么就穿什么，想什么時候起床就什么時候起床，想吃什么就吃什么。偶爾有客人來，就像過節(jié)似的盡情打開葡萄酒喝。”您覺得在城市里，孤獨是否有獨屬于女性的好處？

金愛爛：孤單和孤獨是不同的。無關年齡與性別，一定程度上，我們每個人都需要清靜的孤獨，這也是一個作家多多少少向往的狀態(tài)。不過，就像很多地方社會一樣，關系的密度和溫度比較高的群體內(nèi)部，一方面有它自己的美德，另一方面，也會有疲憊與暴力共存，關心與侵犯的邊界也比較模糊。這時候，就會有人希望從那個群體或是原生家庭情感上獨立或者經(jīng)濟上自立。那對她們而言，城市就是有意義的選項了。

新世相：在《三十歲》一篇中您寫到，“不過住在里面的很多女人即便不期待變優(yōu)秀，也在為達到普通標準而不遺余力。”您覺得對女性來說，過上一種 “普通” 生活需要付出更多努力嗎？書寫女性人物時，您會從熟悉的女性身上尋找借鑒嗎？

金愛爛：我在小說里刻畫女性或弱者的時候，一方面也在努力不要把這些人物過于 “理想化”。因為 “理想化” 很多時候都是 “他者化（物化）” 的另一個名稱。對我而言，更重要的不是每個人物有多么正確，而是她們是不是多姿多彩的，是不是立體的。

出于同樣的理由，我認為女性可以有智慧，也可以愚蠢；可以善良，也可以卑劣；可以節(jié)儉，也可以奢侈；不需要一直都做正確的決定；可以勇敢，也可以懦弱，無論是在現(xiàn)實中，還是在小說里。

新世相：在描寫家庭時，您經(jīng)常寫到 “強悍的女性” 和 “沉默的男性”，這是韓國常見的家庭成員搭配嗎？為什么會想要這樣寫？在父權制下，你如何理解這種家庭里的強弱倒置？

金愛爛：主要是因為我個人的背景，父母的影響也比較大。這也是我一生中得到而不自知的珍貴遺產(chǎn)之一?？赡芤驗檫@樣的人物設定與當時韓國的父權文化有些不同，所以才讓讀者感到耳目一新。平時我也在描寫打破常規(guī)框架的人物時感到更大的快樂，“像孩子的大人” 或者是 “像大人的孩子” 等皆是如此。

現(xiàn)在我比較感興趣的是父母和子女之間逆轉(zhuǎn)的關系，比如眼看著父母逐漸老去，比如子女這一方有了更多的權力，卻反而覺得悵然若失，等等。

新世相：您經(jīng)常對都市年輕人表情進行描寫，“臉色浮腫的人們排成一列，站在自動扶梯上”，您是如何發(fā)現(xiàn)這些藏在城市里的表情的？您覺得在韓國哪個地方年輕人的表情可以代表這一代人？2019 年您曾經(jīng)來過一次北京，采訪中提到您當時很喜歡在街上轉(zhuǎn)悠，觀察人的面孔，那么中韓兩國年輕人的表情有哪些相似，又有哪些不同？

金愛爛：當時吸引我視線的一個空間是鷺梁津。鷺梁津是首爾一個各種輔導班和寄宿設施密集的地區(qū)，當時的風土人情都被我寫進了短篇《過子午線》里。我還有一篇題為《對面》的短篇小說描寫的同樣是無法在一個地方扎根、不得不到處漂泊的青春。這個短篇里，我在給人物命名時小心翼翼地借用了首爾和京畿道地區(qū)的地鐵站名，比如，道禾、梨水、鳴鶴。她們的希望、疲憊和不安我都感同身受。因為我看到過自己姐妹的表情也是如此。我寫《過子午線》已經(jīng)是二十幾年前的事了，今天的年輕人仍然滿面疲憊地過著各自的生活，盡管如此，從她們的表情里還是能看到青春特有的清澈和明朗，對家鄉(xiāng)父母的思念和歉意，還有生的意志。我想，中國青年應該也是一樣的吧？

新世相：“在這個城市，連孤獨都需要付費?！?對您來說，城市里的孤獨，有什么特殊之處嗎？

金愛爛：可能世界上很多城市都是如此。大城市吞噬著周圍的青春和資源，再將自己的排泄物吐出送到很遠的地方，身處其中的很多人都不免覺得自己只是工具。任何人，無論是在哪里都可能感到孑然一身的孤獨，但那種被忽視的感覺，總覺得自己只是巨大系統(tǒng)的工具的那種 “疏離” 的情緒，的確是在大城市特別常見。

新世相：我們常常對普通存在誤解，認為這是被動的等待，但事實上，普通經(jīng)常是我們努力再努力后的結(jié)果，像您說的，“如果誰問我是否努力地生活過，我可以回答，是的。我不知道自己怎么會淪落到這個地步?！蹦J為，努力是否還有意義？

金愛爛：全世界 “平凡” 的標準似乎都在提高。我們常常誤以為 SNS（社交網(wǎng)絡）上展現(xiàn)的他人的生活才是平均的標準，所以很容易感到沮喪氣餒。但也許我們需要做的是，不要去想方設法也要達到那個 “平凡” 的標準，而是重新樹立 “普通” 的標準，并且使用別的語言去體驗它。

新世相：在互聯(lián)網(wǎng)發(fā)達的年代，我們會有很多這樣的瞬間，“猛然間，我覺得自己的天空還不如別人的天花板高”，您覺得現(xiàn)在年輕人，還能做什么？如果用一句話獻給所有在 “天花板” 下掙扎的東亞青年，您會說什么？

金愛爛：與我自己的青年時期不同，現(xiàn)在的年輕人也在經(jīng)歷屬于他們這一代的困難，所以我覺得探討這個話題需要加倍謹慎，尤其是要說的話還是建議的時候就更是如此。我以前是，現(xiàn)在也仍然是和同時代人一起忍受著、迷茫著、過著平凡生活的作家中的一個。

同樣，我的小說也不是預言性的，我寫的都是我們一起迷茫、困惑的經(jīng)驗和失敗的故事，以及羞恥的記錄等等。但有裂紋的容器畢竟也還是容器，非常偶爾地，我也會期待未來或者過去的光能從那黑暗的裂紋里透出來，希望那些光能為我們帶來嚴肅而有意義的提問。作為一個作家，如果能超越時空，跨過國境，和你們一起被那光照耀，我會感到非常喜悅。

這是新世相推出的韓女作家系列訪談「她們沒有背叛自己的身份」。也感謝所有持續(xù)關注、與我們一起傳播本次韓國女作家訪談系列的朋友和伙伴：韓國文學、GoodbyeLibrary、云中電波。

獨家支持：大魚讀品

項目策劃：袁燦爛、黃怡、劉辰煒、ss、雨荷

文字采訪及編輯：王雪琴

訪談翻譯：胡椒筒

視頻翻譯、文章筆譯：張緯

晚禱時刻

我們從金愛爛作家的過往寫作里

提取了三個關鍵詞：

「年輕人、睡不著、飛機云」

請她為中國讀者創(chuàng)作一段文字。

以下是金愛爛寫下的全文：

《在空中》

當一個年輕人無法入睡

一個世界也在輾轉(zhuǎn)反側(cè)

對于他 不眠之夜并不陌生

他剛閉上眼睛

空中就出現(xiàn)了一條線

像飛機云

稍后，世間的一些詞語飛來落在了線上

他閉著眼，凝視那條線

線上那些詞語像小鳥一樣

以爪攥緊虛空，懸浮著

既不飛翔，也不墜落

像五線譜上的音符

等待著成為歌，夢想著化為音樂

至少，

我們自己不要忽視自己的痛苦。