因在公眾號(hào)“沒藥花園”剖析真實(shí)罪案而被讀者熟知的何襪皮有著前記者、懸疑小說作家、人類學(xué)博士等多重身份。在美國威斯康星大學(xué)麥迪遜分校讀人類學(xué)博士時(shí)，何襪皮將中國小區(qū)保安作為博士論文的研究題目，于2017年在上海一個(gè)大型中產(chǎn)小區(qū)里展開了為期數(shù)月的田野調(diào)查，以物業(yè)公司實(shí)習(xí)生、小區(qū)居民和群租房客三重身份對(duì)該小區(qū)保安群體的日常實(shí)踐進(jìn)行參與觀察。最近出版的民族志《大門口的陌生人》就是這項(xiàng)研究的成果。

保安在今日的都市生活中隨處可見，而正如“大門口的陌生人”這個(gè)書名所指出的那樣，對(duì)于絕大多數(shù)居民而言，他們始終是生活中的他者?！盀槭裁幢０矔?huì)成為中國都市生活的必需品”是何襪皮試圖通過這項(xiàng)研究回答的一個(gè)核心問題，她得出的結(jié)論是，這種現(xiàn)象的癥結(jié)在于“恐懼”，但并非中產(chǎn)業(yè)主們常常宣之于口的對(duì)犯罪的恐懼，而是社會(huì)劇烈變化帶來的經(jīng)濟(jì)不安全感。

澎湃新聞思想市場(chǎng)欄目近日對(duì)何襪皮進(jìn)行了專訪，訪談圍繞美國公寓門衛(wèi)和中國小區(qū)保安的異同、小區(qū)保安由正式工作向非正式工作的轉(zhuǎn)變、中產(chǎn)小區(qū)業(yè)主對(duì)年輕高大的保安的癡迷、擁有表達(dá)恐懼特權(quán)的中產(chǎn)和身為被恐懼階層的保安之間的張力、保安如何面對(duì)工作中的種種不公平待遇以及他們的勞動(dòng)權(quán)益能否得到更好的保障等問題展開。以下為訪談全文：

澎湃新聞：相較于人類學(xué)者，您更為人熟知的身份是真實(shí)犯罪案件寫作者，本書正文部分即以發(fā)生在大地小區(qū)的一場(chǎng)兇殺案開篇，書里也明確提到您最初挑選大地小區(qū)作為田野調(diào)查的地點(diǎn)是因?yàn)樗兄靵y、危險(xiǎn)的名聲。能否談?wù)勀鸀槭裁磳?duì)犯罪、危險(xiǎn)感興趣？

何襪皮：我在讀人類學(xué)博士之前，也是在做公眾號(hào)之前，更早做的一件事情是寫偵探小說。我一直都對(duì)犯罪解謎題材很感興趣，也讀了很多偵探小說，我覺得兇殺案是矛盾沖突、利益沖突發(fā)展到極致的一個(gè)表現(xiàn)形式，里面包含很多普遍卻又激烈的情感內(nèi)核，所以出于個(gè)人興趣，我寫的虛構(gòu)類故事基本上也是圍繞這個(gè)主題展開的。

當(dāng)時(shí)我在上海做記者，報(bào)道過社會(huì)新聞，算是一種非虛構(gòu)寫作，也看了很多案件的報(bào)道。后來在做公眾號(hào)初期，也給雜志做過“冰柜藏尸案”等案件的深度報(bào)道，也會(huì)用到以前做記者時(shí)的采訪、寫作經(jīng)驗(yàn)。另外，對(duì)于有爭(zhēng)議的案件或者懸案，我會(huì)很想要尋求答案，也算是一種對(duì)解謎的興趣。

在博士論文選題的時(shí)候，我最初選的是做金三角賭場(chǎng)的題目，同樣是出于對(duì)犯罪的興趣，但后來因?yàn)榉N種個(gè)人原因沒能去做，我就想在當(dāng)下我們自己的社會(huì)中找一個(gè)貼近犯罪主題的選題，考慮到可操作性等各方面因素，就決定研究小區(qū)保安這個(gè)群體。

澎湃新聞：當(dāng)發(fā)現(xiàn)大地小區(qū)事實(shí)上是一個(gè)相當(dāng)安全的城市空間之后，您對(duì)研究方向進(jìn)行了怎樣的調(diào)整？

何襪皮：其實(shí)沒有做太多調(diào)整。雖然我盡量挑了一個(gè)大家認(rèn)知中比較混亂的小區(qū)，但我自己實(shí)際上也在上海生活了很多年，我也知道這個(gè)城市空間整體上是比較安全的，所以這個(gè)發(fā)現(xiàn)其實(shí)也是符合我的某些設(shè)想的，而從這個(gè)發(fā)現(xiàn)出發(fā)，我反而可以更好地去觀察保安究竟在維護(hù)一線城市的空間安全當(dāng)中扮演了多重要的角色，他每天到底在做什么。

澎湃新聞：這本書很容易讓人聯(lián)想起美國社會(huì)學(xué)家彼得·比爾曼前幾年被翻譯成中文的《尋找門衛(wèi)》（Doormen），他筆下的美國公寓大樓的門衛(wèi)和您研究的中國小區(qū)保安是否具有一定的可比較性？

何襪皮：在美國，比爾曼所寫的門衛(wèi)通常只在紐約這樣的大城市才有的。僅從職責(zé)上來說，這種公寓大樓的門衛(wèi)在功能上有點(diǎn)像中國以前計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代職工公房的門衛(wèi)。但他寫的門衛(wèi)和現(xiàn)在的小區(qū)保安有一個(gè)相似點(diǎn)，就是他們?cè)谏鐣?huì)經(jīng)濟(jì)地位上和業(yè)主相差比較大，但在物理空間上又十分接近，這是由從事這份職業(yè)的人所屬的階層和職業(yè)的性質(zhì)決定的。但是，這兩份工作整體上有很大區(qū)別。美國的門衛(wèi)和中國以前的老公房的門衛(wèi)，他們的工作性質(zhì)都比較單純，主要就是給居民登記、開門或者收發(fā)郵件，甚至連停車都不用管，而中國現(xiàn)在的商品房小區(qū)里的保安，他們的職責(zé)通常是很繁雜的，特別是規(guī)模比較大的住戶多的商品房小區(qū)里面，有很多日常維護(hù)的體力活、雜活，都是保安來做的。除了門衛(wèi)，美國少數(shù)封閉高檔小區(qū)會(huì)雇傭二十四小時(shí)執(zhí)勤的保安，這些保安是真正的專業(yè)安保人士，通常接受過擒拿、急救和使用緊急設(shè)備的培訓(xùn)，會(huì)攜帶警棍、胡椒噴霧、手銬甚至配備槍支，專門負(fù)責(zé)巡邏和守門。中國小區(qū)保安有點(diǎn)像把美國的門衛(wèi)和保安結(jié)合起來，但又缺乏后者的專業(yè)性。

澎湃新聞：比爾曼的書中有很多篇幅是關(guān)于門衛(wèi)如何處理和不同住戶之間的關(guān)系，但您的書中似乎很少涉及保安和小區(qū)居民/業(yè)主之間的互動(dòng)，為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況？

何襪皮：因?yàn)楸葼柭鼘懙拈T衛(wèi)在空間上是離居民更近的，他負(fù)責(zé)的是那一棟樓，他每天坐在里面，替居民開門，傳遞郵件，與居民有日常接觸和交流，彼此之間的互動(dòng)也比較密切。而中國的小區(qū)保安其實(shí)主要是站在小區(qū)的門口或者在公共空間巡邏，而不是一棟樓的門口，物理空間上首先要遠(yuǎn)一些，其次保安一般也沒有日常近距離服務(wù)業(yè)主的機(jī)會(huì)，很多時(shí)候這種功能是由物業(yè)的人來行使的。如果沒有突發(fā)事件，保安甚至不會(huì)進(jìn)入到樓棟里面，跟業(yè)主的互動(dòng)都是在小區(qū)的大門口發(fā)生的，而且大部分都是在管理停車的時(shí)候，和作為車主的業(yè)主發(fā)生某種簡(jiǎn)單互動(dòng)。不過，有時(shí)候業(yè)主有特別的需求，比如要搬東西找不到人，他可能會(huì)找保安，但這不是日常性的，而是偶發(fā)性的。另外，現(xiàn)在國內(nèi)一些高端的小區(qū)還有管家，他們更像是物業(yè)工作人員，會(huì)承擔(dān)收發(fā)郵件、給忘帶鑰匙的業(yè)主開門等非體力的工作，與居民的互動(dòng)更多。我的研究主要觀察的是一個(gè)保安服務(wù)外包給保安公司的小區(qū)，保安全都是外來人口。但我的書中也提到那種依然由物業(yè)雇傭本地人的老小區(qū)，譬如我父母住的地方，那些保安和我父親這類老居民的互動(dòng)就比較多，他們經(jīng)常會(huì)在飯后一起抽煙聊天。

澎湃新聞：您在田野調(diào)查期間，見證了大地小區(qū)西區(qū)正式雇傭的本地保安被非正式雇傭的外地保安取代的過程。這項(xiàng)變化導(dǎo)致居民和保安之間本就十分脆弱的平等關(guān)系徹底崩坍，外地保安面臨著低薪、嚴(yán)重超時(shí)工作、沒有社會(huì)保險(xiǎn)、拖欠工資、隨意解雇等種種不公平待遇。從表面上看，這一改變是物業(yè)公司出于規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)、節(jié)約成本的目的做出的，但這顯然不是故事的全貌，保安工作由正式工作向非正式工作的轉(zhuǎn)變是由哪些因素共同促成的？

何襪皮：對(duì)于整個(gè)小區(qū)來說，變化是在很多方面同時(shí)發(fā)生的，包括園林外包、保潔外包以及保安外包。這種變化跟整個(gè)行業(yè)的發(fā)展是密切相關(guān)的，以前只有公安局才能成立保安公司，所有保安公司都是有國資在里面的，2010年1月1日起施行的《保安服務(wù)管理?xiàng)l例》默認(rèn)市場(chǎng)向民營(yíng)資本開放，此后出現(xiàn)了大量私營(yíng)的保安公司，整個(gè)行業(yè)蓬勃發(fā)展，而私營(yíng)的保安公司又沒法跟國有的保安公司競(jìng)爭(zhēng)，像銀行、政府大樓這類場(chǎng)所他們是拿不下來的，所以就主要針對(duì)小區(qū)，會(huì)進(jìn)行大量的市場(chǎng)推廣。一方面，他們會(huì)降低成本，用更低的價(jià)格去競(jìng)標(biāo)；另一方面，他們也會(huì)制造需求，以前的本地保安可能就坐在小區(qū)門口看看門，那么保安公司會(huì)宣傳自己的保安可以做更多的事情、提供更好的服務(wù)。對(duì)于物業(yè)公司來說，最重要的當(dāng)然是經(jīng)濟(jì)方面的考慮，我的書里也算了一筆賬，外包后他們節(jié)省了大量的成本，以及擺脫了對(duì)保安意外傷亡的賠付責(zé)任。但也不僅是經(jīng)濟(jì)，還在于外包以后在管理上更省心，他們只需要向保安公司下達(dá)命令就可以了。所以市場(chǎng)上的小區(qū)保安服務(wù)紛紛被外包了。

對(duì)于業(yè)主來說，尤其是很多的年輕業(yè)主，他們也更喜歡保安公司的新保安，并不是說他們?cè)诰S護(hù)安全的專業(yè)性方面有多強(qiáng)，而是他們是更有紀(jì)律性的，比如大地小區(qū)更換的新保安在工作的時(shí)候是不能看手機(jī)、不能抽煙的，而這些都是原來的老保安做不到的，這兩種保安提供的服務(wù)質(zhì)量是不一樣的，所以業(yè)主也會(huì)督促物業(yè)去換掉老保安?？傊@種變化是幾方的需求共同促成的。

老公房的門衛(wèi)崗?fù)ぁ?/p>

澎湃新聞：吊詭之處還在于，保安一方面似乎并沒有在履行保衛(wèi)安全的職責(zé)，保障安全的功能更多是靠攝像頭等技術(shù)手段來達(dá)成的，另一方面他們又承擔(dān)了大量體力的、繁雜的、牽涉大量情緒勞動(dòng)的小區(qū)工作，那么小區(qū)保安究竟是一種形式主義，還是一種沒有得到正確命名的必要工作？

何襪皮：小區(qū)保安這個(gè)工作有一部分確實(shí)是作為形式存在的，我在炫耀性消費(fèi)這一章節(jié)里重點(diǎn)介紹了為什么這個(gè)市場(chǎng)癡迷于年輕高大的保安，因?yàn)樵诶淆g化的社會(huì)中，在這個(gè)社會(huì)地位不高的行業(yè)中，年輕和高大都是稀缺資源，擁有它們的小區(qū)可以和其他小區(qū)制造階層差異。小區(qū)門口站的保安代表了小區(qū)的臉面，有點(diǎn)像古代官邸門口的石獅，可以彰顯這個(gè)宅子的身份和地位。

但小區(qū)保安并不完全是形式主義，它也有實(shí)際的功用。我在書里也寫到了，我覺得這個(gè)工作有點(diǎn)像雜役，什么都干一點(diǎn)，主要是一些不算累的體力活，因此中老年、低學(xué)歷者都能勝任。當(dāng)然不同類型的小區(qū)情況可能也不太一樣，對(duì)于高檔小區(qū)，因?yàn)橛懈鼜?qiáng)的保潔團(tuán)隊(duì)、園林團(tuán)隊(duì)、維修團(tuán)隊(duì)，很多雜活可能就由各個(gè)專業(yè)團(tuán)隊(duì)消化掉了，而老公房小區(qū)可能沒有特別多的東西要維護(hù)，但像大地這樣的規(guī)模特別大但又沒那么高端的小區(qū)，很多雜活就都落到了保安的身上。沒有了他們，還真難說那些大大小小的雜事該由誰來完成。

對(duì)于這樣一份職業(yè)，有沒有比保安更好的命名？這個(gè)工作的主要功能還是守門。這個(gè)守門的意義更主要的是指管理車輛的進(jìn)出、停放（從本地保安換成外地保安的潮流和中國汽車行業(yè)的大發(fā)展是差不多同步的），但除了守門又附加了很多其他職責(zé)，有一部分保安是巡邏崗，并不站在門口，因此叫門衛(wèi)也不合適。對(duì)于保安行業(yè)來說，他們肯定更希望這種服務(wù)叫保安，而不是雜役，因?yàn)楸０猜犉饋砀鼘I(yè)，也更迎合中產(chǎn)對(duì)安全的焦慮。我也想不出還能有什么稱呼更正確的命名。

澎湃新聞：書中一項(xiàng)有意思的發(fā)現(xiàn)是，中產(chǎn)小區(qū)業(yè)主對(duì)于年輕高大的保安有著強(qiáng)烈的渴望，甚至于保安公司提供的服務(wù)標(biāo)準(zhǔn)本身就是按照保安的年齡來劃分的（A級(jí)別35歲以下，B級(jí)別35-45歲，C級(jí)別45-55歲）。年輕人在勞動(dòng)力市場(chǎng)上受到青睞往往是因?yàn)槌杀据^低、可塑性強(qiáng)等原因，而在保安工作當(dāng)中，被看重的似乎更多是年輕的身體（書中小亮的例子很值得玩味，他在做保安之前的工作是夜店男公關(guān)），能否談?wù)勥@個(gè)現(xiàn)象在當(dāng)下社會(huì)中意味著什么？

何襪皮：一方面是大城市老齡化，另一方面伴隨著房?jī)r(jià)和生活成本的升高，大約是從2014年開始，城市里的流動(dòng)人口就開始下降了，這兩者導(dǎo)致年輕、高大、外形好的年輕人在保安這個(gè)行業(yè)中更加稀缺。再加上從事體力勞動(dòng)的外來民工往往出生在比較低的階層，童年和青少年時(shí)期可能也沒有充足的營(yíng)養(yǎng)，他們當(dāng)中許多人身材偏矮小。書里也寫到，大地小區(qū)的另一個(gè)保安團(tuán)隊(duì)想提拔隊(duì)友為隊(duì)長(zhǎng)，要求是1米72以上、30歲以下的隊(duì)員報(bào)名，或許這聽上去并不是很高的要求，但是整個(gè)大地保安團(tuán)隊(duì)里面除了已經(jīng)是隊(duì)長(zhǎng)的那個(gè)人，沒有一個(gè)人符合。

現(xiàn)在的年輕人特別不愿意進(jìn)入缺乏體面的、低社會(huì)地位的職業(yè)。這也跟大學(xué)的擴(kuò)招有關(guān)，每個(gè)家庭都希望子女能夠有一個(gè)大學(xué)文憑，因此很多年輕人有了一個(gè)含金量并不高的大學(xué)文憑之后，他們就很少會(huì)愿意從事純體力的工作了，他們不會(huì)去當(dāng)保安。現(xiàn)在很多需要技術(shù)的體力活，比如裝修工、建筑工人，都是中老年人在做，而年輕人都在競(jìng)爭(zhēng)低月薪的所謂白領(lǐng)工作，這導(dǎo)致保安行業(yè)較難招到年輕人，更別說外形好、高個(gè)子的年輕男性。而當(dāng)一種資源越是稀少的時(shí)候，它就越是珍貴，若有年輕高大、像退伍軍人一樣的保安站在小區(qū)門口，大家普遍會(huì)默認(rèn)這個(gè)小區(qū)的物業(yè)費(fèi)比較高，這個(gè)小區(qū)的房?jī)r(jià)不便宜，中上產(chǎn)業(yè)主們渴望這樣的保安形象，也體現(xiàn)了炫耀性消費(fèi)的需求。

澎湃新聞：年輕人在保安行業(yè)中能夠獲得更好的崗位，也有更多的晉升機(jī)會(huì)，這是否意味著和同樣是非正規(guī)工作的騎手工作，保安是一份更有未來的職業(yè)？

何襪皮：這不一定，如果你能在年輕的時(shí)候把握機(jī)會(huì)，那20多歲時(shí)很可能可以當(dāng)上班長(zhǎng)隊(duì)長(zhǎng)，但也僅僅是隊(duì)長(zhǎng)而已，如果保安公司失去了這個(gè)物業(yè)的合同，他換一個(gè)項(xiàng)目，可能就失去隊(duì)長(zhǎng)的職位了。僅僅在我在大地的那幾個(gè)月，就有兩個(gè)隊(duì)長(zhǎng)、多個(gè)班長(zhǎng)被撤，有的去送外賣了，有的當(dāng)回了普通保安。但一個(gè)隊(duì)長(zhǎng)若要繼續(xù)往上走，當(dāng)上項(xiàng)目經(jīng)理，可能性就不是很大了，而且在這個(gè)行業(yè)里，一旦過了30歲，你的優(yōu)勢(shì)就急劇下降了。在晉升到像區(qū)域經(jīng)理這樣的管理層崗位之前，你的明面工資是固定的，是沒有多少主觀能動(dòng)性可以發(fā)揮的，你整日就是一個(gè)等待被安排的角色。而騎手至少對(duì)自己的工作時(shí)間、收入是有一定的靈活掌控度，而且在外賣行業(yè)剛興起的那幾年，騎手的收入比保安是要高很多的。但這兩年進(jìn)入外賣行業(yè)的人太多了，騎手收入有所下降。我去年也問過書中提到的小亮，現(xiàn)在他是一個(gè)高檔小區(qū)的保安隊(duì)長(zhǎng)，有沒有想過去送外賣，他說兩者收入差不多，但他的工作清閑多了，所以他不會(huì)去。但總體而言，即使是具有身高優(yōu)勢(shì)的年輕人進(jìn)入保安行業(yè)，未來的前景也不是一定有所保障的。

澎湃新聞：小區(qū)業(yè)主對(duì)年輕高大保安的偏好，是否說明人的身體對(duì)于這份工作而言不可或缺，因此也不可能被人工智能所取代？

何襪皮：從炫耀性消費(fèi)的層面來講，小區(qū)保安的潮流和趨勢(shì)都是由高檔小區(qū)所引領(lǐng)的。上海在1998年房改之后，一開始是只有高檔小區(qū)才有這種彬彬有禮地為你服務(wù)的保安，后來中檔小區(qū)也有了，再后來公房、里弄也都有了。我覺得之后的趨勢(shì)還是會(huì)像奢侈品一樣，如果人工智能更昂貴、更稀缺，那么可能會(huì)先在高檔小區(qū)推廣，然后再逐步流行開來。但現(xiàn)在其實(shí)很多高檔小區(qū)已經(jīng)有門禁、梯禁，進(jìn)小區(qū)、進(jìn)樓棟、坐電梯都要刷卡，新的小區(qū)還有人臉識(shí)別、眼球識(shí)別等等，這已經(jīng)比保安守門守得嚴(yán)多了，但這些具備高科技的高檔小區(qū)還是請(qǐng)人在小區(qū)門口站著，反而有更大的保安團(tuán)隊(duì)，這或許說明，不管是因?yàn)槿说撵`活性也好，還是因?yàn)楣腿烁嘿F所帶來的階層“區(qū)隔”（布迪厄）也罷，目前人還是有不可取代的地方。

澎湃新聞：本書構(gòu)建了“恐懼金字塔”理論來探討政府、中產(chǎn)階層業(yè)主、被恐懼階層各自的擔(dān)憂以及這些擔(dān)憂如何互相作用：政府對(duì)社會(huì)秩序和公共安全的關(guān)切推動(dòng)了保安行業(yè)的創(chuàng)立和發(fā)展；中產(chǎn)階層的真實(shí)恐懼是房產(chǎn)貶值和經(jīng)濟(jì)地位跌落，但他們熱衷于將這種恐懼表述為對(duì)于犯罪的恐懼；保安身處的被恐懼階層則往往無從表達(dá)自己對(duì)于失去尊嚴(yán)、安全和最低生存空間的恐懼。書中也談到，中產(chǎn)階層的“恐懼”是一種特權(quán)，是一種會(huì)員制，由此通過保障被恐懼階層、接納他們成為社群的一部分是不是一種不可能實(shí)現(xiàn)的理想？

何襪皮：我在書里介紹了關(guān)于恐懼的理論，1990年代有兩個(gè)學(xué)者做了這方面的研究，發(fā)現(xiàn)好萊塢恐怖片里的主人公都是中產(chǎn)，他們?cè)谧约旱姆孔永锘蛘咴诙燃傥堇铮龅搅撕芸植赖氖虑?。而被恐懼的人很多都是來自底層的流浪者，或者是像鬼怪這樣被異化的人或物。制造恐懼的這一方因?yàn)闆]有什么可以失去，處于一種瘋狂的絕望之中，所以他們讓那些有家庭和財(cái)產(chǎn)要保護(hù)的人感受到害怕自己被傷害的這樣一種恐懼。類似的，中產(chǎn)在日常敘事中講到他們的擔(dān)憂或者對(duì)于外來保安的不信任時(shí)，他們很多時(shí)候也會(huì)提到保安的收入太低了，沒有什么保障，從而認(rèn)為他們可能會(huì)抵抗不了財(cái)產(chǎn)的誘惑。他們意識(shí)到這些外來打工者的生活陷入了一種令人絕望的困境當(dāng)中，這種困境在特定情況下可能激發(fā)他們做出一些違法的事情，這是業(yè)主產(chǎn)生擔(dān)憂的一個(gè)根源。

所以我覺得，如果雙方都處于一個(gè)同樣的經(jīng)濟(jì)地位，或者有很好的社會(huì)福利，這些人沒有面臨巨大的物質(zhì)差距的時(shí)候，業(yè)主也就可以放下心來。在歐美的很多國家，藍(lán)領(lǐng)收入和白領(lǐng)收入已經(jīng)很接近了，像在美國，一個(gè)水管工或者園林工人，每個(gè)月可以賺到5000多美元，長(zhǎng)途大巴司機(jī)有的每年有十幾萬美元收入，跟一般的坐辦公室的中產(chǎn)收入相差不大，基本的生存需求能夠得到很好的滿足，這種情況下可能一方就不會(huì)認(rèn)為另一方會(huì)覬覦自己的財(cái)產(chǎn)，藍(lán)領(lǐng)不會(huì)有非常強(qiáng)烈的相對(duì)剝奪感。但這種改變不是單獨(dú)某個(gè)小區(qū)可以改變的，而是整個(gè)行業(yè)發(fā)展到一定程度，自然會(huì)出現(xiàn)的一個(gè)趨勢(shì)。當(dāng)愿意做藍(lán)領(lǐng)工作的人越來越少，這些工作的收入自然就會(huì)提高，工作的收入不再像以前那樣和所謂的職業(yè)體面性或者說社會(huì)地位成正比了。現(xiàn)在上海很多裝修工人其實(shí)一個(gè)月可以賺到一兩萬，和白領(lǐng)工作的差距變小甚至超越了。譬如我之前刷到有個(gè)叫阿燕的女子在香港從事樓梯的泥瓦工程，每天工作8小時(shí)，月收入達(dá)到了10萬港元左右，因?yàn)樵谙愀?，建筑行業(yè)的泥瓦工等技術(shù)工人由于需求量較大，且工作強(qiáng)度和技術(shù)要求較高，所以薪資水平相對(duì)較高。當(dāng)然，一旦經(jīng)濟(jì)進(jìn)入下行期，這種趨勢(shì)就有可能被擾亂。

澎湃新聞：書中也寫到了保安的日常抵抗，例如偷懶不巡邏，晚上打瞌睡，例如被奉為拾金不昧楷模的保安實(shí)際上同時(shí)也將撿拾無主財(cái)物作為生財(cái)之道，保安隊(duì)長(zhǎng)可以通過“吃空頭”等手段獲得額外的收入等等。從一個(gè)人類學(xué)家的視角，您如何看待和理解這些行為？

何襪皮：“everyday resistance”（日常抵抗）是由美國人類學(xué)家斯科特（James C. Scott）提出的概念，是指 “在不易被觀察和控制的場(chǎng)域中，弱者所進(jìn)行的持續(xù)、微觀的反抗行為”。

這種現(xiàn)象是很正常的。一方面是保安收入低，另一方面是這份工作本身的意義比較匱乏，他們并不能從中獲得一種強(qiáng)烈的精神滿足，或者說覺得自己在做一件有意義的事情，這種情況下人很容易懈怠。特別是晚上物業(yè)都下班了，隊(duì)長(zhǎng)可能也睡覺了，很多保安也會(huì)打瞌睡，在寒冷的冬夜也會(huì)躲在崗?fù)だ锊蝗パ策?，因?yàn)榉凑膊粫?huì)有人來檢查。而白天的時(shí)候，有一套非常明確的懲罰制度被用來管理他們，如果抽煙或者看手機(jī)被物業(yè)發(fā)現(xiàn)，就會(huì)罰款，所以他們不得不保持一種紀(jì)律性，雖然他們可能也沒有真正打起精神來留意進(jìn)出的人，而是在神游或者發(fā)呆。當(dāng)一份工作無法提供足夠的激勵(lì)，也無法讓人從中獲得精神滿足時(shí)，那么一旦外部的監(jiān)督減弱，把任何人放在這個(gè)位置，可能都會(huì)有一樣的日常抵抗的舉動(dòng)。和這種情況形成對(duì)比的就是送外賣，對(duì)于騎手來說，一旦有所懈怠當(dāng)天的收入就會(huì)下降，而是送外賣需要集中注意力，走神會(huì)影響效率甚至還可能出車禍。一些保安會(huì)說自己不想去送外賣，因?yàn)樘厶纳?，其?shí)某種程度上是因?yàn)樗呀?jīng)習(xí)慣了保安這種精神渙散的工作狀態(tài)，已經(jīng)沒有辦法再集中起注意力，專注地去做更有挑戰(zhàn)性的事情了。

至于偷拿停車費(fèi)以及吃空餉，這些行為顯然是不正確的，也超出了日常抵抗的范疇，但在這個(gè)職業(yè)的設(shè)定和制度下面，這些都是很容易出現(xiàn)的“鉆空子”行為，在這個(gè)行業(yè)里是相當(dāng)普遍的現(xiàn)象。

澎湃新聞：“階層的空間化”也是本書中的一個(gè)核心概念，但在“大地小區(qū)”的案例當(dāng)中，可以看到階層的流動(dòng)和模糊：大地的前身是上海最大的棚戶區(qū)，2000年以前有超過一萬戶低收入群體居住于此；在展開田野工作的2017年，該小區(qū)的房?jī)r(jià)在500萬-2000萬，小區(qū)居民包括靠房?jī)r(jià)飆升積累財(cái)富的本地人、在限購政策出臺(tái)之前來此投資房產(chǎn)的其他省份的富人和有體面工作的高收入精英移民；在群租房被整治之前，租客的經(jīng)濟(jì)情況大相徑庭，以年輕的小白領(lǐng)居多，而小區(qū)里的保安宿舍事實(shí)上也是一種群租房……這些情況是否說明，至少在當(dāng)時(shí)，階層的空間化并沒有徹底完成？今天這種流動(dòng)和模糊是否仍然存在？

何襪皮：中產(chǎn)階層本身是一個(gè)很大的概念，在美國從月薪3000到月薪幾萬都屬于中產(chǎn)。國外的中產(chǎn)有一個(gè)發(fā)展的歷史，他們一般有類似的教育水平或者職業(yè)地位，而中國的中產(chǎn)階層沒有明確的定義，因?yàn)橹袊械碾A層都是在改革開放以后才逐漸形成的，有一些學(xué)者認(rèn)為中國的中產(chǎn)階層就是有產(chǎn)階層，或者說有房階層，但不同房產(chǎn)的價(jià)值差異又是巨大的，所以說這個(gè)概念非常模糊。但總體而言，大地小區(qū)的業(yè)主，不管是老上海人還是新上海人，或者是租房的人，包括租住條件相對(duì)好的群租房的很多人，都是屬于大的中產(chǎn)概念。商品房的發(fā)展就是階層空間化的過程，把具有相同資產(chǎn)水平的人歸類到了一個(gè)小區(qū)，也就是一個(gè)空間。但是那種將一套房分割成很多隔間、每個(gè)隔間的租金在800-1000的群租，它就違反了那個(gè)空間的階層準(zhǔn)入條件，租住在這些房間的保安和其他低收入者確實(shí)是這個(gè)空間的異類。

和十年前相比，通過房產(chǎn)來累積資本的渠道應(yīng)該說已經(jīng)不再對(duì)大多數(shù)人開放了，但社會(huì)上也有很多新興產(chǎn)業(yè)在興起，比如互聯(lián)網(wǎng)或者網(wǎng)紅經(jīng)濟(jì)等等，這些新產(chǎn)業(yè)還是有很多制造新財(cái)富的機(jī)會(huì)。

澎湃新聞：在本書臨近結(jié)尾時(shí)，大地的業(yè)委會(huì)表決解聘了信澤物業(yè)公司，2021年信澤連同兩家保安公司從這個(gè)服務(wù)了20年的小區(qū)黯然離場(chǎng)。本書記錄的是這個(gè)行業(yè)和群體的一個(gè)階段，保安行業(yè)在當(dāng)下是否迎來了新的變化？例如今年9月1日開始施行的《關(guān)于審理勞動(dòng)爭(zhēng)議案件適用法律問題的解釋（二）》中“用人單位與勞動(dòng)者約定或者勞動(dòng)者向用人單位承諾不繳納社會(huì)保險(xiǎn)費(fèi)的，該約定或者承諾無效”的規(guī)定，是否會(huì)對(duì)保安行業(yè)產(chǎn)生影響？

何襪皮：其實(shí)勞動(dòng)法之前就規(guī)定了必須要給員工繳納社保，但落實(shí)到基層有很多渠道來規(guī)避，其中確實(shí)包括通過讓保安寫承諾書證明他們?cè)谵r(nóng)村有新農(nóng)合，用來出示給檢查人員以避免罰款。我當(dāng)時(shí)問過保安公司的區(qū)域經(jīng)理，他就說私營(yíng)保安公司如果要給保安交社保的話，上海沒有一家保安公司能夠生存下去。但是據(jù)我所知，像萬科這樣的小區(qū)，保安都是物業(yè)自雇而不是外包的，保安的工資會(huì)比較高，而且都會(huì)交社保，那么人力成本就必然要提高。而那些保安工資只有4000的小區(qū)，如果開始交社保，必然要有人對(duì)額外的經(jīng)濟(jì)支出買單，要么物業(yè)降低利潤(rùn)率，要么削減保安人數(shù)或者用已經(jīng)到退休年齡的保安，這些成本最終都會(huì)以某種方式轉(zhuǎn)嫁到業(yè)主身上。

對(duì)于保安來說，過去很多人不愿意交社保，是因?yàn)樗麄冇X得必須要連續(xù)繳納15年這個(gè)要求太難達(dá)到了，自己不可能領(lǐng)到退休工資，他們對(duì)這份工作的穩(wěn)定性是沒有期待的，而且當(dāng)下對(duì)他們來說拿到足夠的錢養(yǎng)家糊口更重要，無暇考慮太多未來的事情，但如果能夠形成一個(gè)穩(wěn)定的政策，如果政府能夠許諾無論之后做什么工作都會(huì)有社保，他們能夠滿足交滿15年這個(gè)領(lǐng)退休金的必要條件，那么我想大多數(shù)人應(yīng)該是愿意交的，長(zhǎng)期來說對(duì)他們自己肯定是有益的。

澎湃新聞：您是一個(gè)有多重分身的寫作者，在您看來寫作真實(shí)案件、虛構(gòu)懸疑小說和民族志時(shí)有什么不同和共通之處？這些不同的分身之間又是如何相互影響的？

何襪皮：民族志的寫作跟我早期寫的新聞報(bào)道包括公眾號(hào)上的非虛構(gòu)文章，我覺得還是有一定的共通性的，它們都是對(duì)一個(gè)事實(shí)的陳述，然后會(huì)有理論化的提煉，要把文章寫得吸引人，就不能單單是堆砌事實(shí)或者平鋪直敘地講述，肯定是需要一些敘述技巧的，在尊重事實(shí)的前提下，一定程度上可以借鑒小說的敘事技巧。和大眾關(guān)注度很高的真實(shí)熱點(diǎn)案件相比，寫小說能夠在不激起輿論雙方爭(zhēng)論的情況下，通過一個(gè)虛擬的故事來表達(dá)自己的主張和立場(chǎng)，這是另外一種滿足。這部民族志讓我對(duì)保安群體有了深入的了解，所以我接下來的小說里有一個(gè)主人公就是一個(gè)保安，而恐懼理論我之前在一篇關(guān)于陰謀論的論文里就有涉及，在之后的虛構(gòu)創(chuàng)作當(dāng)中可能也會(huì)有所體現(xiàn)。