中山市博物館基本陳列的策劃，是從2009年啟動(dòng)的“中山歷史文化資源與中山歷史陳列研究”項(xiàng)目開(kāi)始的，這個(gè)項(xiàng)目是為中山市博物館的展陳設(shè)立的，從項(xiàng)目啟動(dòng)到展陳完成，有14年之久，一般展覽都沒(méi)有這么長(zhǎng)的時(shí)間去策劃。

是的。我承擔(dān)中山市博物館這個(gè)項(xiàng)目，一開(kāi)始發(fā)現(xiàn)沒(méi)法做。一般做地方歷史展，都希望有一個(gè)至少?gòu)那厥蓟氏聛?lái)，一直到近代的歷史線索，中山市博物館的藏品基本上都是明代以后的。那怎么做呢？于是，我就立意做一個(gè)基于自己研究的歷史陳列，體現(xiàn)我們對(duì)地方歷史的學(xué)術(shù)理念，即從鄉(xiāng)村做起，突出鄉(xiāng)村。我自己從上世紀(jì)80年代起一直在中山做研究，我必須改變同事們的觀念，讓他們理解我的歷史觀念。因?yàn)樵诓┪镳^系統(tǒng)里，受歷史學(xué)、博物館學(xué)等影響，歷史陳列很少以“鄉(xiāng)村”為主體。各地博物館展示的歷史，通常是中國(guó)歷史的地方版。所以我用博物館給我們的經(jīng)費(fèi)，帶著兩屆學(xué)生和館里的年輕人在鄉(xiāng)村做田野調(diào)查。兩年的調(diào)查非常有用，重塑了參與調(diào)查的年輕人們的歷史觀、歷史興趣與歷史視野，為我們后來(lái)的工作打下了很好的基礎(chǔ)。

回頭來(lái)看，一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的籌備期，便于做扎實(shí)的田野調(diào)查？

是的，而且不大可能復(fù)制。我們做田野調(diào)查的時(shí)候，其實(shí)也不知道會(huì)做成什么樣。我是知道沒(méi)有那么容易，因?yàn)椴┪镳^沒(méi)東西。一個(gè)地方博物館沒(méi)東西的時(shí)候，無(wú)非兩個(gè)出路，一個(gè)是做大量的復(fù)制品，一個(gè)是做圖片展和文字展。但是，這都是博物館最不應(yīng)該采用的展陳方式。

我們也做一些地方博物館的展覽，大概知道地方博物館的收藏是什么情況。

其實(shí)，地方博物館的人都懂。問(wèn)題是，一旦做起來(lái)，如果不是一個(gè)很自然的理解或者反應(yīng)，展覽會(huì)變味。因?yàn)槲覀兊闹髁鳉v史文化敘事慣性太強(qiáng)了，不是說(shuō)不好或者不對(duì)，而是說(shuō)強(qiáng)到?jīng)]有辦法改變。從現(xiàn)在來(lái)看，我們最成功的就是前面這個(gè)鋪墊。但是，要說(shuō)哪些文物是田野來(lái)的，或者哪個(gè)事實(shí)是從田野來(lái)的，幾乎一件都沒(méi)有。

您提到了不想做一個(gè)王朝史的地方翻版？

我們?cè)谕饷婵吹胶芏嗫h級(jí)博物館。在北方，特別容易做成王朝歷史的地方版，因?yàn)槿菀鬃?，每個(gè)朝代的歷史都能夠在本地找到相應(yīng)的東西。在南方，尤其是廣東，明代以前基本上是蠻荒之地，縣級(jí)博物館要想操作成王朝歷史地方版的話，是很困難的。

是有反饋說(shuō)打破太多了么?

是我自己覺(jué)得不應(yīng)該破那么多，還是應(yīng)該保留一點(diǎn)王朝脈絡(luò)。江門(mén)市博物館找我的時(shí)候，我主張還是要有一些王朝線索的。至于東莞市博物館，王朝系統(tǒng)的脈絡(luò)是比較清晰的，我明確講可以體現(xiàn)出來(lái)。打破王朝體系，一方面是被動(dòng)的，文物不完整；一方面是主動(dòng)的，我要主動(dòng)、積極地體現(xiàn)自己的學(xué)術(shù)理念。我的策劃理念主要有三個(gè)，第一打破王朝體系，第二講述地方人群的歷史生活，第三是海洋主線。從開(kāi)始做調(diào)查，到后來(lái)跟設(shè)計(jì)公司接觸，我一直強(qiáng)調(diào)這三條主線。講多了，還是有作用的。

展覽從普通人的視角切入去理解國(guó)家的宏大歷史進(jìn)程。在不同時(shí)期選取了不同的人群，如島民、陸上定居的鄉(xiāng)民、尚未上岸的水上人等。當(dāng)時(shí)怎么選取的人群，能確保他們有代表性，能夠涵蓋、代表這個(gè)區(qū)域的所有人？

我最想講的是，我沒(méi)有選取不同的人。這個(gè)展覽從頭到尾都貫穿一種人，就是本地人，或者說(shuō)本地人民或者本地鄉(xiāng)民。展覽中體現(xiàn)的那幾種人，不是我選取的，而是這些人在不同歷史時(shí)期或不同歷史視野下面，表現(xiàn)出來(lái)的不一樣的角色與身份，我們甚至可以給他貼不同的標(biāo)簽。展覽中體現(xiàn)的那些人群，基本上就是同一種人，同一批人。

比如說(shuō)，新石器時(shí)代的本地人，用最基本的方式來(lái)謀取生存，那海島的結(jié)構(gòu)當(dāng)然就是讓他們成為島民；后來(lái)國(guó)家在這里建立起一套國(guó)家秩序，他們很自然就成了“編戶齊民”，定居下來(lái)，改變生活方式，并形成聚落，展覽里稱(chēng)他們?yōu)椤按迕瘛?；“水上人”說(shuō)的是在一部分人接受了王朝教化成為村民的同時(shí)，還有一部分人還在水上生活，還是在打魚(yú)，在海島上，在水上漂。同時(shí)，隨著河流沖積，沙田不斷形成，土地一直擴(kuò)展，這些水上人的社會(huì)身份與權(quán)利與那些已經(jīng)成了大村落、大宗族的人劃分開(kāi)來(lái)了，哪怕他們本來(lái)是同一批人。水上人被排擠出去，失去了“安民易俗成村聚”的權(quán)利和可能性，被稱(chēng)為“疍民”。

策劃展覽時(shí)，我有很強(qiáng)烈的一個(gè)意愿，就是我一定要把水上人的歷史放進(jìn)去。講村民的歷史比較容易被人接受，但是那些被排擠的成為所謂“化外之民”的人的歷史，從來(lái)沒(méi)有得到體現(xiàn)，我用了最大一個(gè)廳來(lái)做疍民這部分，我很堅(jiān)持。這可能是我們一個(gè)比較有特色的內(nèi)容——?jiǎng)e的博物館大概不會(huì)呈現(xiàn)這些，或者只是放一兩張圖片或一兩件展品，在中山市博物館用最大的展廳來(lái)做。

展覽第一部分是先秦，第二部分其實(shí)就從宋講到明清了，第三部分還是在講明清，而且第三章的時(shí)間概念不是很明顯，似乎跳出了前后的時(shí)間框架，為什么要做這么一個(gè)設(shè)計(jì)？

所謂打破王朝體系，除了不是由一個(gè)王朝、帝王或者國(guó)家主導(dǎo)之外，很重要的就是我們的歷史觀。不同的歷史應(yīng)該叫什么？不同的歷史階段或者節(jié)奏，從不同方面來(lái)看，不都是同步的或者是同一的。像第三部分的疍民和沙田，覆蓋的時(shí)間跨度，可以從幾千年前一直到現(xiàn)在。這部分人的核心問(wèn)題在于，他基本的生計(jì)，是從比較原始的采集經(jīng)濟(jì)到農(nóng)耕經(jīng)濟(jì)，這種方式一直在延續(xù)著。他們之所以成為獨(dú)特的，不是因?yàn)闀r(shí)間、時(shí)代的問(wèn)題，是因?yàn)樗麄兩娴目臻g一直在滄海桑田的生態(tài)變化里面，而他們的身份、經(jīng)營(yíng)模式、居住狀態(tài)，是在一個(gè)更大的社會(huì)結(jié)構(gòu)里面被分割出來(lái)的——他們不能進(jìn)入到主流社會(huì)，也不能獲得一個(gè)王朝體系里的編戶齊民應(yīng)該具有的權(quán)利身份。這不是一個(gè)前后相承的問(wèn)題，不只是簡(jiǎn)單的歷史時(shí)間的遞進(jìn)，它背后本身是存在特定結(jié)構(gòu)的。

為什么把水上人的整個(gè)故事放在第三部分，而不是放到第一部分或者散落在不同部分，每個(gè)部分講一點(diǎn)？是因?yàn)楸憩F(xiàn)水上人的文物主要是明清時(shí)期的嗎？

沒(méi)有明清時(shí)期的文物，展品都是現(xiàn)代的，有的都是我自己去拿回來(lái)的。為什么會(huì)放在第三部分？你必須明白，有一部分人“安民易俗成村聚”，才可能有另一部分還是水上人。那些人本來(lái)是本地歷史的主角，一以貫之的主角。他們之所以成了另類(lèi)，成為另一種人，是因?yàn)橛幸徊糠秩顺闪酥髁?。但是，哪怕被推出去了，他們也一直在延續(xù)著自己在歷史里面的創(chuàng)造。

你們走到田野去搜集民間文獻(xiàn)、手工藝、傳說(shuō)這些材料，但是先秦時(shí)期，這類(lèi)材料是幾乎沒(méi)有的?？脊懦鐾恋牟牧希趺慈?gòu)建普通人的歷史？

先秦時(shí)期，我們做得很簡(jiǎn)單。我們?cè)谛驈d里面擺器物。一般來(lái)說(shuō)，博物館會(huì)做場(chǎng)景復(fù)原。我們就做了一個(gè)很小的龍穴島遺址場(chǎng)景復(fù)原，真的很小，新石器時(shí)代的地層就稍微分別了一下。我們那邊的海島遺址，地層非常不明顯。一般來(lái)說(shuō)，那些貝丘遺址都在地表，了不起就是幾公分，10公分已經(jīng)很深了。那些東西真的都是三四千年前的嗎？我認(rèn)為，它們也就是1000或者500年前的東西。在中山，新石器時(shí)期到五六百年前這些村民的歷史是斷裂的。所以我做展覽就模糊掉這個(gè)東西了，只強(qiáng)調(diào)是個(gè)海島遺址，起的標(biāo)題叫“海上香山蠻煙雨”。其實(shí)到了第二部分“安民易俗成村聚”時(shí)期，海上世界還是存在的，而理解第三部分“漁戶田廬水城國(guó)”是必須要理解第一部分的。也就是說(shuō)，這三個(gè)部分，從形態(tài)來(lái)說(shuō)是按照時(shí)間序列，從邏輯上說(shuō)卻不是按照時(shí)間的，是交織的。

考慮過(guò)把非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的內(nèi)容，比如說(shuō)工藝、記憶、傳統(tǒng)、儀式這些，放在展覽中么？通過(guò)什么形式表現(xiàn)？

我自己是不太重視非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。非物質(zhì)文化的意義是它跟當(dāng)代社區(qū)生活的關(guān)系。物質(zhì)文化遺產(chǎn)的意義在于它是過(guò)去留下來(lái)的，是物質(zhì)性的，不可變的，固化了的；非物質(zhì)文化遺產(chǎn)一直是活著的,它的意義在于把過(guò)去跟現(xiàn)實(shí)聯(lián)系起來(lái)，并且更著重于現(xiàn)實(shí)。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)更強(qiáng)調(diào)跟現(xiàn)在社區(qū)的人的那種認(rèn)同，那種情感和那種生活方式的關(guān)系。有一個(gè)例外，那就是語(yǔ)言。中山的一大特點(diǎn)，是語(yǔ)言特別多，這跟它作為海灣里面的海島的環(huán)境密切相關(guān)——原來(lái)在海灣里面的海島，有些島上的語(yǔ)言是跟珠江口西岸陸上的人的語(yǔ)言更密切，有些是跟北岸，有些是跟東岸。策展的時(shí)候，我做了一個(gè)語(yǔ)言區(qū)，本來(lái)設(shè)想是放定向喇叭讓觀眾去聽(tīng)，但是沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。我想在展覽中把這種復(fù)雜性呈現(xiàn)出來(lái)，建議讓大家講同樣的生活語(yǔ)言，比如“吃飯了”，讓觀眾直接地感受到語(yǔ)言的差異。如果不是生活語(yǔ)言，共通性就非常大了。語(yǔ)言的話，現(xiàn)在跟過(guò)去連接得比較緊；一些表演性的，像民俗、儀式，現(xiàn)在跟過(guò)去其實(shí)差得很遠(yuǎn)。如果要呈現(xiàn)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的多樣性，有時(shí)候會(huì)有問(wèn)題，所以我不是很刻意地去做非遺。

展覽里的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，中山小欖菊花會(huì)是一個(gè)例子，但是做得很不成功。菊花會(huì)是典型的精英文化，會(huì)上要賽詩(shī)；菊花背后的象征，也是精英文化的；菊花會(huì)本來(lái)要通過(guò)空間上的大規(guī)模，要通過(guò)很大的空間尺度來(lái)呈現(xiàn)它的特殊性。但現(xiàn)在只剩下幾盆布菊花，表現(xiàn)不出來(lái)。

也就是說(shuō)，菊花會(huì)是精英文人的一種文化活動(dòng)，要賞菊，要寫(xiě)詩(shī)。放在博物館里，一個(gè)是空間不夠，一個(gè)是它反映的是精英文化，而不是普通人的日常生活？

菊花會(huì)也可以反映很多日常生活的，但是，在那么小的空間里面無(wú)法做。不能沒(méi)有菊花會(huì)，否則人家會(huì)說(shuō)我們這里這么有名的東西你都不放。

那一些地方博物館在展示明清時(shí)期的地方社會(huì)與歷史時(shí)，會(huì)重點(diǎn)展示宗族、鄉(xiāng)規(guī)民約，您怎么看？

我自己也反感把宗族、鄉(xiāng)規(guī)民約這些當(dāng)成一種正確或者一種價(jià)值觀，畢竟我們都是五四運(yùn)動(dòng)以來(lái)的人。把它們看成一種歷史事實(shí)，不帶任何價(jià)值判斷地體現(xiàn)，甚至加一些批判，可能是我們更樂(lè)于看到的，我們不能把它們當(dāng)成一種正確去推崇。

展廳里的文字是相當(dāng)克制的。展廳內(nèi)文字過(guò)多可能讓觀眾信息過(guò)載，文字不夠又意味著觀眾看不懂。怎么解決這個(gè)問(wèn)題？

在當(dāng)下這個(gè)時(shí)代，觀眾如果想了解更多內(nèi)容，拿出手機(jī)搜索，多方便啊。同時(shí)，展覽的講解也很關(guān)鍵。像我參觀成都博物館的時(shí)候，講解員會(huì)關(guān)注到我們的需求，多講一些我們感興趣的文物，并引導(dǎo)我們提出問(wèn)題。

但是，通過(guò)碎片化的物，管中窺豹式地理解背后這個(gè)理念，對(duì)觀眾來(lái)說(shuō)是有困難的？

我們不能把知識(shí)的傳達(dá)當(dāng)作傳播目標(biāo)。觀眾的興趣點(diǎn)不一樣，有時(shí)候可能只是能夠激發(fā)他們的好奇。不能填鴨式的單方向灌輸，而是要引發(fā)觀眾的好奇心，啟發(fā)觀眾的興趣，觀眾可以通過(guò)手機(jī)搜索去獲取更多的內(nèi)容。博物館展覽不同于歷史教科書(shū)，不能在博物館里面把歷史教科書(shū)上面講過(guò)的東西再搞一遍。

策展理念中有一點(diǎn)“全局再造歷史現(xiàn)場(chǎng)”，展廳中用了閘門(mén)、祠堂、水井等建筑構(gòu)件，這些空間性的敘事元素的使用，出于什么樣的考量？

想營(yíng)造氛圍感。我們?cè)谡箯d里用了祠堂的構(gòu)建，也在“鏡海揚(yáng)帆立潮頭”的序廳的屋頂，做了波濤滾滾的場(chǎng)景，能夠讓觀眾置身于現(xiàn)場(chǎng)中。中山市博物館的展陳設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)，很多設(shè)計(jì)是很好的。

很多時(shí)候，展覽的內(nèi)容文本和形式設(shè)計(jì)是脫離的，是兩張皮？

中山市博物館的展陳設(shè)計(jì)公司是力天。我們跟他們做了大量溝通，設(shè)計(jì)方案也跟著一直在改。溝通的過(guò)程，是博弈的過(guò)程，不會(huì)完全實(shí)現(xiàn)任何一方的觀點(diǎn)。

做市縣博物館的展陳策劃，我們不可避免地接觸地方文史專(zhuān)家。

我尊重地方文史專(zhuān)家，他們的確掌握著一些材料。一些不同的歷史事實(shí)可以問(wèn)他們，但是從史觀的把握來(lái)說(shuō)，不能聽(tīng)他們的。

展覽上線后，您有沒(méi)有收到各方的意見(jiàn)反饋？

上線后我沒(méi)有去關(guān)注。在展覽策劃過(guò)程中，我只接受兩個(gè)方面的意見(jiàn)，一是事實(shí)錯(cuò)誤，二是政治上不能犯錯(cuò)的問(wèn)題。有一個(gè)深圳地方文史愛(ài)好者，先看的是中山市博物館，再去看深圳博物館，他痛批深圳博物館沒(méi)有體現(xiàn)出地方性，沒(méi)有講述當(dāng)?shù)厝说墓适隆?/p>

您一直提“任何歷史首先是人的歷史”，展覽要從人的角度出發(fā)。程美寶老師最近參與了廣東海事博物館的展覽“遇見(jiàn)黃東”，以一個(gè)更小的切口去講那段時(shí)期的中外交往史。在您看來(lái)，普通人的視角還能如何在展覽中呈現(xiàn)？

中山市博物館基本陳列里的人，是群體的人，每個(gè)人的面貌是不清晰的。黃東不一樣，他是一個(gè)具體的人。

所有的社會(huì)互動(dòng)、社會(huì)文化的背后，都能看到人，是人在背后起作用。人同自然、人同社會(huì)之間的互動(dòng)，造成了地方社會(huì)文化與地方歷史。

廣東海事博物館

"遇見(jiàn)黃東: 一個(gè)清代廣州'事仔'的大世界" 展廳圖

圖/TEA

像我們做展覽，如果只待在博物館學(xué)的圈子里，只研究展覽傳播技術(shù)，不去理解歷史學(xué)（包括藝術(shù)史）等關(guān)聯(lián)學(xué)科在做什么研究，用什么樣的視角或者方法，是不夠的。

其實(shí)我們現(xiàn)在談的更多的，確實(shí)是傳播學(xué)的問(wèn)題，而不是歷史學(xué)的問(wèn)題。比如博物館的形式設(shè)計(jì)，要關(guān)心觀眾怎么接收信息。又比如展覽的講解，如果講解員只是照本宣科地背稿子，那5分鐘之后可能2/3的人都走掉了，都去看別的了。從頭到尾聽(tīng)講解的，可能只是那個(gè)倒霉的領(lǐng)隊(duì)或者領(lǐng)導(dǎo)。不過(guò)，關(guān)于歷史的展示，博物館界需要認(rèn)識(shí)論和方法論的革新。

訪談 木姑娘 林同

編輯 林同