我們是否真正了解自己的欲望？在模仿與競(jìng)爭(zhēng)交織的現(xiàn)代社會(huì)中，人性如何被塑造？

法國(guó)著名人類(lèi)學(xué)家、法蘭西學(xué)院院士勒內(nèi)·基拉爾的首部訪談集《欲望的先知》橫跨二十余年對(duì)話，涵蓋“模仿欲望”“替罪羊機(jī)制”“暴力與神圣”等核心議題，堪稱(chēng)他畢生思想的精華凝結(jié)。

基拉爾被譽(yù)為“人文領(lǐng)域的達(dá)爾文”，其理論深刻影響了庫(kù)切、昆德拉等文學(xué)巨匠。在這部訪談中，他以輕松幽默又極具穿透力的對(duì)話，探討從莎士比亞文本到“9·11”事件、從互聯(lián)網(wǎng)消費(fèi)模仿到身形焦慮、從美國(guó)黨派政治到家庭倫理等一系列現(xiàn)實(shí)議題。這不僅是一部思 想總結(jié)，更是一份對(duì)我們所處時(shí)代的敏銳回應(yīng)。

9月20日晚，《欲望的先知》譯者錢(qián)家音與南京大學(xué)社會(huì)學(xué)院教師陸遠(yuǎn)做客南京方所書(shū)店，帶領(lǐng)讀者深入探索基拉爾的思想世界，南京大學(xué)出版社編輯宋思洋擔(dān)任主持。這是一場(chǎng)文學(xué)、哲學(xué)與人類(lèi)學(xué)的跨界對(duì)談，也是一次重新審視自我欲望與當(dāng)代生活的思想契機(jī)。以下為本次對(duì)談的文字整理稿。

對(duì)談活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。從左至右為宋思洋、錢(qián)佳音、陸遠(yuǎn)

基拉爾是誰(shuí)？一位“悶騷”的古典知識(shí)分子

宋思洋：對(duì)于今天在場(chǎng)的很多讀者來(lái)說(shuō)，勒內(nèi)·基拉爾可能還是一個(gè)陌生的名字。我想先請(qǐng)陸老師給大家介紹一下，基拉爾是誰(shuí)？為什么他會(huì)被譽(yù)為“人文領(lǐng)域的達(dá)爾文”，在思想界占據(jù)如此重要的地位？

陸遠(yuǎn)：基拉爾這個(gè)人，可能在大多數(shù)讀者的認(rèn)知里沒(méi)有那么熟悉，但這要看跟誰(shuí)比。跟他同時(shí)代的?？?、布爾迪厄、德里達(dá)相比，他的名氣確實(shí)沒(méi)那么大。但在歐洲學(xué)術(shù)界，他受到的認(rèn)可某種程度上要超過(guò)福柯他們，因?yàn)樗欠ㄌm西學(xué)院的院士，這是法國(guó)知識(shí)人的至高榮譽(yù)。如果讓我給他下一個(gè)判斷，我會(huì)說(shuō)他是那種非常古典的法國(guó)知識(shí)分子。他二十多歲到美國(guó)念書(shū)并留校任教，但在此之前，他生活在法國(guó)南部的阿維尼翁。這個(gè)地方在歐洲基督教發(fā)展史上地位極其重要，14世紀(jì)時(shí)羅馬教廷遷徙于此?；瓲柕母赣H曾擔(dān)任過(guò)由教皇古堡改建的博物館的館長(zhǎng)。所以，他是在一個(gè)充滿深厚歷史與宗教氛圍的家庭中長(zhǎng)大的，大學(xué)時(shí)學(xué)的也是中世紀(jì)文獻(xiàn)。他的著作大量引用西方基督教經(jīng)典，與中國(guó)讀者有隔閡，這或許是他不為大眾熟知的原因之一。

但我覺(jué)得他有點(diǎn)像一個(gè)“悶騷”型的人，看上去研究的都是古老的東西，可一旦思想爆發(fā)出來(lái)，沖擊力極其強(qiáng)大。基拉爾在《欲望的先知》這本書(shū)里說(shuō)：“所有真正的思想都是暴力?！边@種暴力就是觀念的力量，它可能沒(méi)有肉體的暴力那么直觀，但是卻是世界上最強(qiáng)大的力量，這種力量甚至可以讓人放棄生命?；瓲柧褪沁@樣的人，他的思想的穿透力和爆炸力，在他這樣一位古典學(xué)者身上體現(xiàn)出來(lái)，是巨大的反差，也正是這種反差給我們、給這個(gè)世界帶來(lái)了強(qiáng)烈的震撼。

宋思洋：錢(qián)家音老師是本書(shū)的譯者，也是把這本書(shū)帶到中文世界的第一人。您在翻譯過(guò)程中有感受到這種力量嗎？有沒(méi)有受到啟發(fā)或遭遇挑戰(zhàn)的時(shí)刻？

錢(qián)家音：在翻譯之前我就感受到了他思想上的力量，所以當(dāng)時(shí)能翻譯這本書(shū)，既是機(jī)緣巧合的驚喜，又感到非常忐忑，不確定自己是否有能力翻譯這位重量級(jí)思想家的作品。我最初對(duì)他的了解局限于文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域，比如他的第一本著作《浪漫的謊言與小說(shuō)的真實(shí)》，包括南大社·守望者之前出的《莎士比亞：欲望之火》。但當(dāng)我拿到這本書(shū)稿，看到目錄，發(fā)現(xiàn)他的理論體系實(shí)在太龐大了，橫跨文學(xué)、人類(lèi)學(xué)、神學(xué)，甚至社會(huì)問(wèn)題。

一步步翻譯下來(lái)，我發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)非常有啟發(fā)、非常寶貴的經(jīng)歷。這本書(shū)是多個(gè)訪談錄的合集，對(duì)談?wù)甙▽W(xué)者、記者、學(xué)生等，話題也各不相同。這對(duì)我來(lái)說(shuō)就像打開(kāi)了一扇扇窗戶(hù)，讓我看到了基拉爾整個(gè)世界的不同側(cè)面。他是一位非常坦誠(chéng)的學(xué)者，他在書(shū)里講述了自己是如何從尼采、弗洛伊德、拉康等各位大家的理論中發(fā)展出自己的思想。他不僅剖析自己的理論，還會(huì)進(jìn)行糾正，早期他可能是這么想的，后來(lái)又有了想法上的更新。他甚至分享個(gè)人經(jīng)歷如何影響了他對(duì)欲望和人際關(guān)系的看法。這些內(nèi)容共同呈現(xiàn)出了一個(gè)更鮮活、更生動(dòng)的基拉爾。

模仿欲望：我們?yōu)楹慰释酥?/strong>

宋思洋：基拉爾最著名的理論就是“模仿欲望”。這個(gè)詞聽(tīng)起來(lái)很學(xué)術(shù)，但其實(shí)和我們每個(gè)人的生活都息息相關(guān)。陸老師您能為我們解釋一下什么是“模仿性欲望”嗎？

陸遠(yuǎn)：我先舉幾個(gè)我們?nèi)粘Ｉ钪惺煜さ睦觼?lái)說(shuō)明。比如，小時(shí)候大家在課堂上看老師寫(xiě)板書(shū)，應(yīng)該都曾經(jīng)幻想過(guò)自己站在講臺(tái)上講課、寫(xiě)字的場(chǎng)景吧？可能還會(huì)趁教室沒(méi)人，自己去黑板上寫(xiě)寫(xiě)畫(huà)畫(huà)，扮演老師的角色。這在某種意義上，就是基拉爾所說(shuō)的模仿。

再比方說(shuō)，大家都會(huì)經(jīng)歷的“談戀愛(ài)”這件事。什么叫談戀愛(ài)？我們下意識(shí)地會(huì)想到一起吃飯、看電影、手牽手、過(guò)節(jié)送禮物。但大家有沒(méi)有想過(guò)，為什么只有這些事才叫談戀愛(ài)？我們常常會(huì)聽(tīng)到情侶抱怨：“你看人家是怎么談戀愛(ài)的！”這個(gè)“人家”，可能就是小紅書(shū)、抖音。第一次見(jiàn)面吃什么，什么階段送什么禮物，都有一套“標(biāo)準(zhǔn)流程”。

再舉個(gè)例子，一個(gè)女孩突然想做個(gè)“壞女孩”，她可能會(huì)想去紋身、抽煙、混夜店，是誰(shuí)告訴她做了這些事才叫“壞”？所有這些行為模式，按照基拉爾的“模仿欲望”理論，都不是我們內(nèi)心自發(fā)產(chǎn)生的，而是我們從他人那里模仿來(lái)的。我們所有的物質(zhì)和非物質(zhì)的愿望，都不是真正來(lái)自“我”的內(nèi)心，大家都這樣做，我也只能這樣做。當(dāng)然，對(duì)于“模仿形成人類(lèi)行為”的研究并不是從基拉爾開(kāi)始的，黑格爾、莎士比亞都做過(guò)這類(lèi)分析。但是基拉爾的顛覆性在于，他將這種模仿行為從兒童的社會(huì)化過(guò)程，擴(kuò)展到了所有人的所有行為，甚至整個(gè)社會(huì)，我們行動(dòng)的根本推動(dòng)力，就是模仿。

他把欲望分為“外在欲望”與“內(nèi)在欲望”?！巴庠谟本褪俏覀兦宄赖?，我想得到的東西、或者我想成為的人。我想成為基拉爾這樣的大學(xué)者，或者我想成為馬云、劉強(qiáng)東這樣的成功商人，這是一個(gè)顯化的欲望。而“內(nèi)在欲望”是你模仿得來(lái)的、隱蔽的行為，比如在一個(gè)群體中，大家都在討論某個(gè)電視劇、某個(gè)現(xiàn)象，你不去討論，就不能融入群體。“雞娃”現(xiàn)象、“內(nèi)卷”現(xiàn)象都是很典型的“內(nèi)在欲望”，整個(gè)群體、社會(huì)陷入了一種集體的癲狂，很少有人能獨(dú)善其身。

基拉爾的理論還有一點(diǎn)我覺(jué)得非常重要的顛覆性影響，就是它打破了馬斯洛的需求層次理論。它認(rèn)為，除了最基本的生理需求（食與性）外，人類(lèi)的欲望沒(méi)有固定的層次。這就能解釋為什么有人愿意吃幾個(gè)月泡面去買(mǎi)一個(gè)幾萬(wàn)塊的LV包。TA的欲望不是為了滿足更高層次的“自我實(shí)現(xiàn)”，而是因?yàn)門(mén)A被一股潮流裹挾，大家都在這么做，TA就必須跟上。這股潮流是無(wú)序的，你不知道明天身邊的人會(huì)流行什么。

宋思洋：陸遠(yuǎn)老師從我們熟悉的、身邊的例子為我們解釋了“模仿欲望”，其實(shí)我們知道基拉爾的這個(gè)理論一開(kāi)始是從文學(xué)文本當(dāng)中總結(jié)出來(lái)的。訪談錄中基拉爾自己提到，他通過(guò)分析塞萬(wàn)提斯、陀思妥耶夫斯基等大文豪的作品來(lái)闡釋他的理論，由此寫(xiě)下了他的代表作《浪漫的謊言與小說(shuō)的真實(shí)》。錢(qián)老師能從文學(xué)文本出發(fā)，幫我們剖析一下“模仿欲望”嗎？

錢(qián)家音：是的，基拉爾的第一本書(shū)《浪漫的謊言與小說(shuō)的真實(shí)》就是通過(guò)分析塞萬(wàn)提斯、普魯斯特、司湯達(dá)等小說(shuō)家的作品得出的結(jié)論。他發(fā)現(xiàn)這些偉大作家的共性在于，他們都意識(shí)到了“模仿欲望”的存在。他認(rèn)為，我們作為一個(gè)主體，對(duì)一個(gè)客體對(duì)象的欲望，并非直線，而是一個(gè)三角關(guān)系，其中必然存在一個(gè)“介體”。最典型的例子是堂吉訶德，他想成為一名騎士的執(zhí)念，完全來(lái)自他讀過(guò)的小說(shuō)中一個(gè)叫阿瑪?shù)纤沟耐昝莉T士形象，那個(gè)形象就是他的“介體”。

在《莎士比亞：欲望之火》中，基拉爾分析了莎士比亞的作品。比如《維洛那二紳士》，主角普洛丟斯原本深?lèi)?ài)朱利婭，并鄙視好友凡倫丁一心闖蕩事業(yè)。但當(dāng)凡倫丁在異鄉(xiāng)愛(ài)上西爾維婭，并向普洛丟斯狂熱地描述西爾維婭是“天仙”時(shí)，普洛丟斯突然就拋棄了朱利婭，轉(zhuǎn)而愛(ài)上了西爾維婭。在讀基拉爾之前，我覺(jué)得這個(gè)劇情非常突兀。但通過(guò)“模仿欲望”理論就很好理解了：普洛丟斯的欲望轉(zhuǎn)向，正是被他的朋友——一個(gè)“介體”——所激發(fā)。朋友的欲望，成為了他的欲望。

替罪羊機(jī)制：社會(huì)如何通過(guò)獻(xiàn)祭達(dá)成和解？

宋思洋：剛剛我們從多個(gè)角度闡釋了基拉爾的理論基石“模仿欲望”，我們發(fā)現(xiàn)，模仿欲望似乎不僅僅是關(guān)于“想要”，它還會(huì)引發(fā)嫉妒、沖突和暴力。基拉爾由此延伸出了著名的“替罪羊機(jī)制”。陸老師您能幫我們解釋一下，這個(gè)機(jī)制是如何運(yùn)作的？為什么基拉爾認(rèn)為它是人類(lèi)社會(huì)秩序形成的關(guān)鍵？

陸遠(yuǎn)：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，當(dāng)所有人都追求同樣有限的資源時(shí)，必然會(huì)產(chǎn)生沖突。解決沖突最極端的方式是戰(zhàn)爭(zhēng)或決斗，但代價(jià)太大。于是，人類(lèi)社會(huì)在演化中找到了一個(gè)辦法：我們不要彼此爭(zhēng)斗，而是找一個(gè)第三方，一個(gè)無(wú)辜者，將我們之間所有的矛盾和罪責(zé)都?xì)w咎于他。這個(gè)人就是“替罪羊”。

這個(gè)機(jī)制的意義不在于替罪羊是否真的有罪，而在于他宣泄了所有人的暴力，成為了一個(gè)“安全閥”。一旦所有人都認(rèn)為他有罪，他就成了被選中的罪人。有趣的是，這個(gè)被獻(xiàn)祭的罪人，在事后又可能被神化，因?yàn)樗盃奚约?，拯救了群體”。在基拉爾的理論中，耶穌就是這樣一個(gè)形象，他先是承受苦難的罪人，復(fù)活后成為拯救者。

從社會(huì)學(xué)角度看，任何社會(huì)都存在沖突，而“替罪羊機(jī)制”，正是通過(guò)犧牲少數(shù)人的利益來(lái)維持整個(gè)社會(huì)的和諧。如果沒(méi)有這個(gè)機(jī)制，社會(huì)可能就會(huì)陷入大規(guī)模的自相殘殺。

宋思洋：在基拉爾的“替罪羊機(jī)制”中，社群通過(guò)獻(xiàn)祭一個(gè)“替罪羊”達(dá)成和解，但是人類(lèi)真正的和解是否可能？他對(duì)人類(lèi)擺脫暴力循環(huán)的路徑，抱有樂(lè)觀還是悲觀的態(tài)度？

錢(qián)家音：我覺(jué)得他相對(duì)是悲觀的。這要回到他的神學(xué)背景，他認(rèn)為，古代神話掩蓋了替罪羊的真相，從而讓這個(gè)機(jī)制有效。但《圣經(jīng)》是從被迫害者的視角敘事的，它揭示了“替罪羊機(jī)制”的真相。這種揭示帶來(lái)一個(gè)可怕的后果：當(dāng)我們所有人都知道這是一個(gè)謊言，一個(gè)被 冤枉的替罪羊時(shí)，這個(gè)宣泄機(jī)制的力度就大大減弱了，它不再能真正平息社會(huì)的怒火。

陸遠(yuǎn)：我剛才講基拉爾其實(shí)是帶有一點(diǎn)價(jià)值判斷的，他覺(jué)得替罪羊是一個(gè)無(wú)辜的、受到傷害的角色，但實(shí)際上從社會(huì)發(fā)展的角度上來(lái)說(shuō)，這樣一個(gè)機(jī)制是維系社會(huì)整體運(yùn)行的必然?；瓲柡秃５赂駹柕人枷爰叶济媾R一個(gè)共同的困境：他們深刻地診斷了現(xiàn)代性的問(wèn)題，但沒(méi)有人能給出解藥。海德格爾曾說(shuō)：“只有神才能拯救我們?！边@或許就是我們這個(gè)時(shí)代的宿命——它的不可逃避性。那么我們又要如何自處？借用許倬云先生的一本書(shū)名《往里走，安頓自己》。我們改變不了這個(gè)時(shí)代也改變不了人類(lèi)普遍的困境，但我們要讓自己的內(nèi)心充實(shí)。

基拉爾提出“模仿欲望”的著眼點(diǎn)之一就是人沒(méi)有辦法找到自我。自我是什么？自我只有在我跟別人的比較當(dāng)中才能得到。我們今天最大的問(wèn)題，就是因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)而變得比歷史上任何時(shí)刻都更加失去自我。比如，連展示孤獨(dú)都需要發(fā)一個(gè)朋友圈，然后看有沒(méi)有人點(diǎn)贊。我們必須通過(guò)告訴別人“我孤獨(dú)”，才能確認(rèn)自己的孤獨(dú)。我們?cè)絹?lái)越離不開(kāi)別人的評(píng)價(jià)來(lái)構(gòu)建自我，這是很可怕的。

我以前也分享過(guò)南大社出版的鮑曼的作品《將熟悉變?yōu)槟吧贰蹲晕摇罚艺f(shuō)，多一個(gè)人讀鮑曼就多一個(gè)人有自由?；瓲栆彩沁@樣，多一個(gè)人讀他的書(shū)，可能就多一個(gè)人知道我們面臨的困境是什么，未必能夠解決，但是多知道一點(diǎn)，你內(nèi)心的自由度會(huì)大一點(diǎn)。

如何抵抗？在流量時(shí)代“向內(nèi)走，安頓自己”

宋思洋：現(xiàn)在讓我們把目光投向現(xiàn)實(shí)，書(shū)中談到了“9·11”事件、美國(guó)黨派政治、歐洲人口危機(jī)等一系列問(wèn)題，這些都是基拉爾身邊切實(shí)相關(guān)的話題。那我們今天也聚焦身邊的一些問(wèn)題，今天我們處在一個(gè)社交媒體時(shí)代，我們追逐網(wǎng)紅同款、為“點(diǎn)贊”而焦慮、參與網(wǎng)絡(luò)暴力……這些現(xiàn)象都可以用基拉爾的理論來(lái)解讀，在被模仿欲望裹挾的當(dāng)下，我們?cè)撊绾巫蕴帲业匠雎罚?/p>

陸遠(yuǎn)：一定不要把互聯(lián)網(wǎng)當(dāng)作一切。我們今天有一個(gè)很糟糕的觀點(diǎn)是把所有的東西跟流量掛鉤，經(jīng)常會(huì)看到視頻評(píng)論區(qū)有人說(shuō)，視頻質(zhì)量這么好，怎么流量這么低。這個(gè)其實(shí)就是陷入了現(xiàn)代性陷阱當(dāng)中，憑什么高流量就一定跟質(zhì)量掛鉤。德國(guó)導(dǎo)演赫爾佐格在被問(wèn)到在不在意流量時(shí)說(shuō)過(guò)一句話：“你憑什么認(rèn)為10萬(wàn)+很重要，說(shuō)不定10萬(wàn)+就代表著10萬(wàn)倍的愚蠢?！?我覺(jué)得這句話也可以當(dāng)作對(duì)我們今天的警示，我們當(dāng)然離不開(kāi)流量，但是我們不能把所有的一切都和流量掛鉤。單一和迎合恰恰會(huì)引起沖突，人們因?yàn)橄嗨贫酄?zhēng)，保持對(duì)多元性和差異性的尊重與追求，反而會(huì)發(fā)展出和諧。

錢(qián)家音：我覺(jué)得陸老師說(shuō)的這種不在意很重要，其實(shí)基拉爾他也在書(shū)中說(shuō)到自己的反模仿態(tài)度，他有一段時(shí)間完全拒絕任何人給他推薦書(shū)，他覺(jué)得我不能模仿，我不能成為他人意見(jiàn)的奴隸。但后來(lái)他發(fā)現(xiàn)，這種頑固的反模仿態(tài)度是模仿病最極端的表現(xiàn)形式。雖然我們不應(yīng)該成為他人意見(jiàn)的奴隸，但我們也無(wú)法將自己與他人的一切隔絕開(kāi)來(lái)。對(duì)積極的模范的模仿是無(wú)法避免的，對(duì)創(chuàng)造力來(lái)說(shuō)，也是不可或缺的。系統(tǒng)性地拒絕一切外部模仿對(duì)象，將面臨思想僵化的危險(xiǎn)。

陸遠(yuǎn)：如果說(shuō)有什么立即可行的方法，那就是多培養(yǎng)一點(diǎn)自己的興趣。法國(guó)哲學(xué)家丹納曾說(shuō)，每一個(gè)人只要多一種興趣，他抵抗外部社會(huì)的能力就會(huì)強(qiáng)一分。這個(gè)興趣可以非常個(gè)人化，比如你喜歡喝酒，喜歡收集文具，甚至喜歡趴在地上看螞蟻。只要你多一種發(fā)自?xún)?nèi)心的熱愛(ài)，你的內(nèi)心世界就會(huì)更充盈，焦慮就會(huì)少一點(diǎn)。

我們這個(gè)時(shí)代最大的問(wèn)題之一，是年輕人對(duì)什么都提不起興趣。只要你不是惡趣味，任何興趣都能在這個(gè)社會(huì)找到容身之所和同道中人。你來(lái)逛書(shū)店，不是因?yàn)樾〖t書(shū)說(shuō)這里出片，而是你自己真的想來(lái)，來(lái)了之后不發(fā)朋友圈，內(nèi)心也感到愉悅，這才是你自己的獲得。

（根據(jù)2025年9月20日活動(dòng)錄音整理，內(nèi)容有刪改）