11月5日下午，由商務(wù)部主辦，中國(guó)人民大學(xué)合辦，中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院（人大重陽(yáng)）、全球領(lǐng)導(dǎo)力學(xué)院承辦的第八屆虹橋論壇“開放貿(mào)易與安全發(fā)展”分論壇在國(guó)家發(fā)展中心（上海）舉行。論壇直面全球經(jīng)貿(mào)核心議題，邀請(qǐng)中外專家學(xué)者共同探討如何構(gòu)建開放、包容、普惠、平衡、共贏的全球經(jīng)貿(mào)體系。

在CGTN《對(duì)話》欄目主持人許欽鐸主持下，蘇州大學(xué)講席教授、全球化智庫(kù)副主任高志凱與2011年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主托馬斯·薩金特教授，就“安全”概念的定義與美國(guó)的濫用、保護(hù)主義的風(fēng)險(xiǎn)、美國(guó)特朗普政府的關(guān)稅政策與不確定性等話題開展對(duì)話。兩位嘉賓一致認(rèn)為，歷史經(jīng)驗(yàn)表明，封閉與恐懼不會(huì)帶來(lái)安全，唯有以開放、理性與合作為基礎(chǔ)的全球秩序，才是通向持久安全與繁榮的道路。

以下為觀察者網(wǎng)整理的對(duì)話文字稿，未經(jīng)嘉賓本人校閱，僅供讀者參考。

許欽鐸：近年來(lái)，我們看到“國(guó)家安全”的概念已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了傳統(tǒng)范圍，如今涵蓋了經(jīng)濟(jì)、科技、網(wǎng)絡(luò)等多個(gè)領(lǐng)域。安全的名義正越來(lái)越被用于為貿(mào)易限制和保護(hù)主義辯護(hù)。那么，在開放貿(mào)易的背景下，我們?cè)撊绾谓缍ò踩倪吔?？更重要的是，如何在全球?qū)用鏄?gòu)建一個(gè)更加開放、安全與合作的經(jīng)濟(jì)體系？

先請(qǐng)薩金特教授談?wù)?。您能幫我們理解“安全”這個(gè)概念嗎？我記得在特朗普總統(tǒng)第一任期內(nèi)，“經(jīng)濟(jì)安全”還是個(gè)頗具爭(zhēng)議的說(shuō)法，當(dāng)時(shí)很多人并不確定它究竟意味著什么。但如今到了其第二任期，幾乎沒有人再質(zhì)疑這一提法，大家都默認(rèn)“經(jīng)濟(jì)安全”是理所當(dāng)然的。那么，請(qǐng)問，經(jīng)濟(jì)安全有沒有一個(gè)普遍適用的定義？

薩金特：我的答案是否定的——沒有統(tǒng)一的定義。人們常常用同一個(gè)詞，卻表達(dá)著完全不同的意思，有時(shí)甚至用它來(lái)掩飾真正的目的。

作為美國(guó)人，我必須說(shuō)，當(dāng)美國(guó)有人說(shuō)“出于國(guó)家安全考慮”做某事時(shí)，很多時(shí)候他并非真是為了國(guó)家安全，而是為了保護(hù)某種私人利益、以公共利益為代價(jià)。我可以舉出許多這樣的例子，現(xiàn)在也依然在發(fā)生。所以我才說(shuō)，沒有所謂的“統(tǒng)一定義”。比如，馬丁·雅克剛剛說(shuō)到的“國(guó)家安全”，跟美國(guó)副總統(tǒng)萬(wàn)斯說(shuō)的“國(guó)家安全”，其實(shí)并不是一回事。

美媒透露，美國(guó)國(guó)防部近日已完成《國(guó)防戰(zhàn)略報(bào)告》的審查工作，將把關(guān)注重點(diǎn)從“威懾中國(guó)”轉(zhuǎn)向西半球及美國(guó)本土

如果從歷史的角度看——我非常欣賞馬丁剛才提到的關(guān)于“學(xué)習(xí)與遺忘”的歷史教訓(xùn)——像我這個(gè)年紀(jì)的人會(huì)覺得特別驚訝：八十年前，美國(guó)其實(shí)是深刻理解貿(mào)易與開放的益處的。那是因?yàn)槲覀冊(cè)诙兰o(jì)二三十年代經(jīng)歷過(guò)錯(cuò)誤，吃過(guò)虧之后才學(xué)到了正確的教訓(xùn)?？扇缃?，這些教訓(xùn)基本上都被遺忘了。美國(guó)兩黨的領(lǐng)導(dǎo)人都對(duì)歷史知之甚少，他們甚至不了解美國(guó)自己的歷史，更別提中國(guó)歷史了。

聽了今天上午和下午的討論，我沒有太多要補(bǔ)充的。大家已經(jīng)非常清楚地闡述了貿(mào)易開放的益處，包括背后的詳細(xì)邏輯：事實(shí)是，沒有所謂的“取舍”。支持開放的國(guó)家在各個(gè)方面都變得更加繁榮，而選擇封閉的國(guó)家則日漸萎縮。

許欽鐸：謝謝薩金特教授。高教授，您怎么看？關(guān)于安全的概念如今被不斷延伸，有時(shí)甚至包括意識(shí)形態(tài)安全、價(jià)值觀安全。誰(shuí)掌握了所謂的“話語(yǔ)權(quán)”，能設(shè)定議程、定義風(fēng)險(xiǎn)與安全，誰(shuí)就相當(dāng)于在全球貿(mào)易中占據(jù)了道德和監(jiān)管層面的制高點(diǎn)。比如現(xiàn)在有人提出所謂“民主供應(yīng)鏈”。您怎么看？

高志凱：非常感謝。我很榮幸能與我十分敬重的薩金特教授同臺(tái)。謝謝你的提問。我想談幾點(diǎn)。 首先，如果忽視安全或輕視安全，一個(gè)國(guó)家必然會(huì)為此付出代價(jià)。 第二，如果把安全推向極端，你同樣會(huì)讓自己陷入不利。中國(guó)有句古話叫“八公山上，草木皆兵”，描述的是一場(chǎng)古代的惡戰(zhàn)。 當(dāng)你陷入極端的安全焦慮時(shí)，眼中的每一顆草、每一片葉子都仿佛成了敵軍。如果你在心里惦記著“魔鬼”，你會(huì)在墻上甚至在空氣中都能看到“魔鬼”。

所以，在談?wù)摪踩母拍顣r(shí)，我們必須保持平衡。

我兼任中國(guó)能源安全研究所所長(zhǎng)，我們的研究對(duì)象涵蓋廣義的能源問題，也以盡可能廣的視角理解安全。在中國(guó)，安全有二十多個(gè)門類：金融安全、能源安全、科技安全、軍事安全等等。安全確實(shí)存在，也絕不能忽略。但任何國(guó)家都不應(yīng)沉溺于“安全至上”的絕對(duì)幻想。正如薩金特教授剛才提到的，如果把安全概念濫用以服務(wù)其他目的，比如被意識(shí)形態(tài)目標(biāo)所綁架，那就已經(jīng)偏離了安全的本意。那不是安全，而是以安全之名行他途之實(shí)。

我想給中美雙方的建議都是：不要因安全考量而“凍結(jié)”行動(dòng)。要認(rèn)真研究安全問題，但不要把它無(wú)限放大。面對(duì)安全，我們需要平衡的思維。

許欽鐸：謝謝高教授。薩金特教授，您剛才提到，美國(guó)的兩黨領(lǐng)導(dǎo)人都忘記了歷史，提到過(guò)上世紀(jì)三十年代、七十年代。您認(rèn)為他們沒學(xué)到的教訓(xùn)是什么？是保護(hù)主義、關(guān)稅的問題嗎？

薩金特：二十世紀(jì)的前半段給歐洲帶來(lái)了巨大的災(zāi)難，同時(shí)卻讓美國(guó)受益匪淺。那段歷史中有許多值得反思的教訓(xùn)。讓我舉一個(gè)例子吧。

在二十世紀(jì)一二十年代，幾乎所有科學(xué)領(lǐng)域的領(lǐng)軍人物都在歐洲——從俄羅斯、德國(guó)、法國(guó)到英國(guó)。美國(guó)當(dāng)時(shí)只是個(gè)“邊陲學(xué)術(shù)地帶”，我們不是科學(xué)上的領(lǐng)軍者，美國(guó)的優(yōu)秀學(xué)生要去德國(guó)、英國(guó)或法國(guó)求學(xué)。

可到了三十年代，由于諸多原因，奧地利、匈牙利、德國(guó)等國(guó)主動(dòng)或被迫地把一批科學(xué)家趕出了歐洲，他們流亡到了美國(guó)。順帶一提，即便在當(dāng)時(shí)入境美國(guó)也不容易，但他們最終留下來(lái)了。短短五年內(nèi)，他們就幫助美國(guó)成為各個(gè)科學(xué)領(lǐng)域的世界領(lǐng)先者，包括經(jīng)濟(jì)學(xué)——如果你愿意把它看作科學(xué)的話。

正是這些名字：馮·諾依曼、阿爾伯特·愛因斯坦、喬治·加莫夫（他是我岳父的論文導(dǎo)師）、愛德華·泰勒——這些人來(lái)到美國(guó)，他們的科技研究成功不僅幫助美國(guó)贏得了二戰(zhàn)，也推動(dòng)了全世界的科技與學(xué)術(shù)的飛躍。

1933年10月，阿爾伯特·愛因斯坦離開歐洲入境美國(guó)時(shí)的美國(guó)報(bào)紙報(bào)道

我們一直在延續(xù)這條道路，剛剛談到了人力資源，而美國(guó)的很多初始人力資源其實(shí)來(lái)自中國(guó)。我本人是一名大學(xué)教授，我的許多優(yōu)秀學(xué)生都來(lái)自中國(guó)，他們?cè)谥袊?guó)學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)、理科等基礎(chǔ)教育的內(nèi)容，中國(guó)為他們支付了教育成本，然后他們到美國(guó)攻讀研究生，成為我最好的學(xué)生之一。所以我本人也是“開放”的受益者——我與許多在中國(guó)完成中學(xué)、本科教育，然后在美國(guó)讀研究生的學(xué)者共事，這讓我受益匪淺。

然而，看看美國(guó)正在發(fā)生的事情。過(guò)去幾個(gè)月以來(lái)，美國(guó)政府卻表示打算限制來(lái)自中國(guó)的留學(xué)生人數(shù)。這是在干什么，這不是在重蹈德國(guó)當(dāng)年的覆轍嗎？難道我們沒從那段歷史中學(xué)到教訓(xùn)嗎？這就是我所說(shuō)的“被遺忘的教訓(xùn)”。相較之下，我認(rèn)為中國(guó)并沒有忘記這一點(diǎn)。

許欽鐸：您剛才的意思是，開放本身就是一種更高層次的安全？

薩金特：絕對(duì)如此。我剛才就想這么說(shuō)——開放本身就是安全的最高形式。歷史上有太多這樣的例子。

許欽鐸：高教授，您剛才提到如果把安全推到極端，反而會(huì)帶來(lái)負(fù)面效果。那么您認(rèn)為，像保護(hù)主義或單邊主義這樣的做法，最終真的能實(shí)現(xiàn)推行者所宣稱的目標(biāo)嗎？

高志凱：謝謝你的提問。在回答之前，請(qǐng)?jiān)试S我先談?wù)剰臍v史中學(xué)習(xí)的問題。

首先，我認(rèn)為，當(dāng)今世界格局是在納粹德國(guó)與日本軍國(guó)主義無(wú)條件投降的基礎(chǔ)上建立起來(lái)的，其本質(zhì)上就是一個(gè)多極的世界，而非單極的。看看聯(lián)合國(guó)安理會(huì)的構(gòu)成：五個(gè)常任理事國(guó)，包括中國(guó)，每個(gè)都有否決權(quán)。這說(shuō)明在1945年國(guó)際秩序的奠基之初，創(chuàng)立者就希望這個(gè)秩序在最高層面——也就是聯(lián)合國(guó)安理會(huì)層面——實(shí)現(xiàn)權(quán)力的制衡。那后來(lái)發(fā)生了什么？為什么會(huì)出現(xiàn)一個(gè)大國(guó)，自認(rèn)為是世界的唯一一極，并要求所有人接受單極世界的說(shuō)法？其實(shí)，從一開始，這個(gè)世界格局就是多極的。這是我想說(shuō)的第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，今年9月3日，中國(guó)舉行了紀(jì)念中國(guó)人民抗日戰(zhàn)爭(zhēng)暨世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利80周年的大型閱兵。當(dāng)時(shí)我在央視的演播室做現(xiàn)場(chǎng)直播。走出直播間后，我看到歐盟外長(zhǎng)——我不想點(diǎn)名——公開表示震驚。她問：“為什么中國(guó)要慶祝法西斯戰(zhàn)敗？中國(guó)跟擊敗法西斯有什么關(guān)系？”她甚至聲稱，中國(guó)在北京舉行閱兵是在“挑戰(zhàn)國(guó)際秩序”。

對(duì)此我公開回應(yīng)：這位女士該回去重新上學(xué)了。中國(guó)在那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中犧牲了3500萬(wàn)人，連續(xù)14年抗擊日本侵略者，并與美國(guó)等國(guó)并肩作戰(zhàn)，最終徹底終結(jié)了法西斯主義。如果卡婭·卡拉斯作為歐盟的最高外交官，連1945年發(fā)生了什么都不知道，那她根本不配擔(dān)任這個(gè)職位。她應(yīng)該回去學(xué)一學(xué)最基本的歷史常識(shí)——甚至不是回去念大學(xué)或高中，而是回幼兒園重修歷史啟蒙課。

第三點(diǎn)，我震驚于如今保護(hù)主義又在危險(xiǎn)地抬頭。我呼吁世界各國(guó)共同捍衛(wèi)自由貿(mào)易。因?yàn)楸Ｗo(hù)主義從來(lái)不能真正保護(hù)任何人的利益。特朗普總統(tǒng)及其政府以保護(hù)主義的名義行事，并沒有在維護(hù)美國(guó)人民的正當(dāng)利益。

我堅(jiān)信，美國(guó)絕大多數(shù)民眾其實(shí)是支持自由貿(mào)易的，因?yàn)樽杂少Q(mào)易能讓他們受益最大。如今有些美國(guó)人說(shuō)，不要“自由貿(mào)易”，要“公平貿(mào)易”。我想特別強(qiáng)調(diào)：從美國(guó)的利益角度來(lái)說(shuō)，沒有自由貿(mào)易，就不會(huì)有真正的公平貿(mào)易。自由貿(mào)易是任何公平貿(mào)易的前提。否則，如果不談自由貿(mào)易，你認(rèn)為的“公平”只是對(duì)你而言，對(duì)我就不公平。

所以我真心希望特朗普總統(tǒng)及其團(tuán)隊(duì)能真正研究歷史，了解濫用關(guān)稅和保護(hù)主義的危險(xiǎn)。

最后，請(qǐng)容我在薩金特教授這樣一位杰出的諾貝爾獎(jiǎng)得主面前指出一點(diǎn)：美國(guó)政府征收的關(guān)稅不是由中國(guó)來(lái)承擔(dān)的，而是由美國(guó)人民在支付。那是一種對(duì)美國(guó)民眾征收的賦稅。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間11月6日，特朗普接受媒體采訪時(shí)承認(rèn)，由于政府關(guān)稅，美國(guó)消費(fèi)者確實(shí)為商品支付了更高的價(jià)格。

我真心為那些勤勞、誠(chéng)實(shí)、正直、值得尊敬的美國(guó)民眾感到遺憾。他們不應(yīng)該承擔(dān)美國(guó)政府征收的關(guān)稅，更不該被告知關(guān)稅會(huì)“讓美國(guó)再次偉大”、會(huì)帶來(lái)如此多的收入以至于“美國(guó)人不再需要繳納所得稅”。美國(guó)政府至少應(yīng)當(dāng)誠(chéng)實(shí)地告訴民眾——這些關(guān)稅，是他們自己在為從中國(guó)或其他國(guó)家進(jìn)口的商品買單。不應(yīng)該再提保護(hù)主義，保護(hù)主義這個(gè)詞本身就是一種誤導(dǎo)，因?yàn)橹辽倬兔绹?guó)來(lái)說(shuō)，保護(hù)主義根本沒有在保護(hù)美國(guó)民眾的正當(dāng)利益。

薩金特：沒錯(cuò)。那你剛才問我，關(guān)稅是否實(shí)現(xiàn)了其目的？問題在于——關(guān)稅真正的目的是什么？如果目的真是為了改善普通美國(guó)人的生活，那答案顯然是否定的。關(guān)稅只是為了保護(hù)一小部分既得利益群體。

舉例來(lái)說(shuō)，美國(guó)對(duì)鋼鐵和鋁征收關(guān)稅，這傷害了我和我大多數(shù)朋友的利益。但關(guān)稅確實(shí)讓少數(shù)幾家鋼鐵、鋁業(yè)企業(yè)和工會(huì)受益。他們就是一個(gè)極小的利益集團(tuán)。他們其實(shí)想要加征關(guān)稅，但不會(huì)在公眾面前這樣說(shuō)，而是會(huì)打著“對(duì)我們有利的事也對(duì)大家有利”的旗號(hào)。其實(shí)并不是這樣。

再說(shuō)到“自由貿(mào)易”和“公平貿(mào)易”這兩個(gè)詞——我知道“自由貿(mào)易”是什么意思，但每當(dāng)有人說(shuō)“公平貿(mào)易”時(shí)，我就有點(diǎn)緊張：到底對(duì)誰(shuí)公平？因?yàn)橘Q(mào)易中永遠(yuǎn)有贏家和輸家。

許欽鐸：這是個(gè)很有意思的觀點(diǎn)——連諾貝爾獎(jiǎng)得主都認(rèn)為“公平貿(mào)易”的定義含糊不清（笑）。但另一方面，我們看到一些單邊措施，比如對(duì)先進(jìn)芯片或人工智能技術(shù)的出口限制。從被制約的一方來(lái)看，這些措施是否真的會(huì)阻礙中國(guó)高科技的發(fā)展？

薩金特：好問題。其實(shí)正如前幾場(chǎng)討論所提到的，美國(guó)的政策——不僅僅是這一屆特朗普政府，早在之前就開始了——它制造的不是風(fēng)險(xiǎn)，而是不確定性。

在統(tǒng)計(jì)學(xué)上，風(fēng)險(xiǎn)意味著你知道概率的分布，雖然存在不確定性，但是正態(tài)分布的，因?yàn)槲乙呀?jīng)見到了數(shù)據(jù)；而不確定性則意味著你根本不知道其概率分布，也沒有穩(wěn)定規(guī)則，規(guī)則隨時(shí)會(huì)變。這種不確定性會(huì)破壞投資模型和資本配置，甚至也會(huì)導(dǎo)致“分散風(fēng)險(xiǎn)”這種概念失效。

因此，正如很多嘉賓剛才充分闡述的——提供穩(wěn)定的制度和規(guī)則的能力，是決定一個(gè)國(guó)家能否成功的關(guān)鍵。這一點(diǎn)我完全贊同。

許欽鐸：高教授，我知道您想回應(yīng)，同時(shí)也請(qǐng)您談?wù)勔粋€(gè)最新的例子——荷蘭政府在華盛頓壓力下，試圖“國(guó)有化”一家中國(guó)企業(yè)。與此同時(shí)，中美剛剛達(dá)成一項(xiàng)暫時(shí)性的關(guān)稅與出口管制“?；饏f(xié)議”。這讓荷蘭陷入了尷尬的境地。所謂“去風(fēng)險(xiǎn)”策略似乎正在反噬自身，帶來(lái)更大的不安全。您怎么看？

高志凱：這是個(gè)非常有代表性的例子。

首先，我們必須承認(rèn)，風(fēng)險(xiǎn)無(wú)處不在、無(wú)時(shí)不有。比如，我現(xiàn)在坐在你們面前，這把椅子隨時(shí)可能塌；我坐在舞臺(tái)上，舞臺(tái)也可能塌；我頭頂?shù)奶旎ò蹇赡艿粝聛?lái)；喝水可能嗆到；游泳可能溺水；吃蘑菇可能中毒。風(fēng)險(xiǎn)無(wú)處不在。

所以，如果你在政府或企業(yè)里聽到有人提議成立一個(gè)“去風(fēng)險(xiǎn)部門”，請(qǐng)立刻解雇他/她。因?yàn)椤叭ワL(fēng)險(xiǎn)”本身就是最荒謬的幻想。根本不可能實(shí)現(xiàn)，風(fēng)險(xiǎn)永遠(yuǎn)存在。我們能做的不是消除風(fēng)險(xiǎn)，而是管理風(fēng)險(xiǎn)。

中國(guó)和世界上任何國(guó)家一樣，既有風(fēng)險(xiǎn)，也有機(jī)遇。把中國(guó)看作“風(fēng)險(xiǎn)的總和”是錯(cuò)誤的，把中國(guó)看作“機(jī)遇與回報(bào)的總和”同樣也不對(duì)。必須辯證地看待——中國(guó)既是風(fēng)險(xiǎn)，也是機(jī)會(huì)。

第二，說(shuō)到關(guān)稅，中國(guó)有五千年的歷史，留下了一些古老的智慧。中國(guó)有句：飲鴆止渴。一個(gè)人極度口渴時(shí)，會(huì)想立刻喝水解渴；但如果手里那瓶水其實(shí)是“毒液”，你喝下去只會(huì)害死自己。

關(guān)稅就像那瓶“毒液”——短期看似能解渴，長(zhǎng)期卻會(huì)自傷，尤其對(duì)美國(guó)這樣的超大經(jīng)濟(jì)體更是如此。按最基本的金融常識(shí)，如果你希望美元繼續(xù)作為全球主導(dǎo)貨幣，就必須維持貿(mào)易逆差，而不是通過(guò)關(guān)稅阻斷貿(mào)易。

我真心希望像薩金特教授這樣優(yōu)秀的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)家，能有機(jī)會(huì)把這些最基本的常識(shí)告訴特朗普總統(tǒng)。

再回到荷蘭的問題。首先，我一直非常尊敬荷蘭的民眾，他們以誠(chéng)信和卓越的商業(yè)口碑而聞名。但這一次荷蘭主動(dòng)挑起與中國(guó)的糾紛，完全沒有道理。特別是這家中國(guó)企業(yè)，其實(shí)是荷蘭注冊(cè)公司在中國(guó)的母公司。如果你仔細(xì)看它的公司架構(gòu)就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其生產(chǎn)基地、客戶和產(chǎn)業(yè)鏈幾乎都在中國(guó)。荷蘭若真想“收回”這樣的資產(chǎn)，就注定是一場(chǎng)打不贏的戰(zhàn)斗。

荷蘭經(jīng)濟(jì)事務(wù)大臣文森特·卡雷曼斯10月接受荷蘭媒體采訪，談及安世半導(dǎo)體事件。 視頻截圖

我必須說(shuō)，作為一個(gè)向來(lái)受人尊重（尤其是受到中國(guó)民眾尊重）的國(guó)家，荷蘭做出了一件“非常愚蠢”的事——請(qǐng)?jiān)试S我用這個(gè)詞。他們企圖掠奪一家中國(guó)控股企業(yè)的資產(chǎn)，以為能占到便宜。這非常令人意外。幸運(yùn)的是，他們的計(jì)劃最終被制止了。為什么？因?yàn)闅W洲和亞洲的汽車制造商——奔馳、寶馬、大眾等——都需要這家中國(guó)公司在大陸制造的芯片。無(wú)論荷蘭政府針對(duì)這家企業(yè)做什么密謀，都不可能脫離中國(guó)制造。

所以，荷蘭政府的做法不僅擾亂了企業(yè)結(jié)構(gòu)，更破壞了整個(gè)歐洲汽車制造業(yè)包括其他產(chǎn)業(yè)的供應(yīng)鏈。幸好，這次荷蘭政府失敗了。否則，開了這一先例會(huì)極其危險(xiǎn)——可能讓其他發(fā)達(dá)國(guó)家，甚至世界上的發(fā)展中國(guó)家都會(huì)如此效仿并掠奪中國(guó)企業(yè)的資產(chǎn)。

這可能是我唯一一次這樣說(shuō)，但我對(duì)荷蘭如此悲慘地失敗感到非常欣慰。平時(shí)我對(duì)荷蘭人是充滿敬意的。他們是偉大的民族，我十分尊重他們。

許欽鐸：他們其實(shí)是親手破壞了自己的安全。我們看到，中國(guó)最近提出了“全球治理倡議”，其中強(qiáng)調(diào)的五項(xiàng)原則包括主權(quán)平等、尊重國(guó)際法等。也許在這樣的精神下，中美才達(dá)成了一項(xiàng)為期一年的“經(jīng)貿(mào)停戰(zhàn)”，雙方將繼續(xù)保持接觸，希望最終達(dá)成更持久的協(xié)議，既促進(jìn)兩國(guó)發(fā)展，也增進(jìn)安全。薩金特教授，您對(duì)這樣的前景感到樂觀嗎？

薩金特：我并不樂觀。如果讓我預(yù)測(cè)特朗普政府接下來(lái)會(huì)怎么做，我認(rèn)為他們將無(wú)法制定出能維持幾個(gè)月以上的政策。原因很簡(jiǎn)單——他們自己恐怕也不清楚想要什么。

若試圖推敲他們的動(dòng)機(jī)，一個(gè)理性的人會(huì)說(shuō)：既然采取這些措施，他們一定有某種目標(biāo)或世界觀。然而，當(dāng)你聽他們闡述自己的世界觀時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)邏輯極其混亂。舉個(gè)例子，他們說(shuō)要通過(guò)征收關(guān)稅來(lái)阻止進(jìn)口，把制造業(yè)帶回美國(guó)，同時(shí)還能增加財(cái)政收入。但這兩者顯然自相矛盾。那么他們是沒有意識(shí)到這一點(diǎn)，還是根本不在意？

比如，特朗普與墨西哥談好了一份貿(mào)易協(xié)議，還在和加拿大談判，然后他突然叫停了談判，因?yàn)榧幽么笥腥瞬シ帕艘欢侮P(guān)于里根的廣告，他非常不滿意，于是叫停了談判。

你如何預(yù)測(cè)這種行為？這已經(jīng)超出了“無(wú)序”的范疇，連“無(wú)序”都不足以形容。因此從這方面說(shuō)，我對(duì)未來(lái)的前景并不樂觀。

不過(guò)，馬丁剛才的評(píng)論我很認(rèn)同——也許這并不那么重要。因?yàn)閺臄?shù)據(jù)上看，世界發(fā)展的方向已然確定。就像他提到的，到2045年的趨勢(shì)，我不會(huì)反對(duì)這種判斷。正是這些力量推動(dòng)著全球格局的演變。因此，中國(guó)及其他國(guó)家推動(dòng)建立不以美國(guó)為中心的世界秩序，其實(shí)是一件積極的事。這將促使美國(guó)最終不得不去適應(yīng)一個(gè)更加多極化的世界。

許欽鐸：另一方面，我們也看到一些更具一致性和可預(yù)期的政策。比如說(shuō)，中國(guó)對(duì)來(lái)自非洲五十多個(gè)國(guó)家的商品實(shí)行零關(guān)稅政策；在世貿(mào)組織談判中，中國(guó)也主動(dòng)放棄了“特殊與差別待遇”地位，以推動(dòng)自由貿(mào)易和多邊主義更好地運(yùn)作。這些都是明確的方向。正如今天上午討論的那樣，中國(guó)擁抱自由貿(mào)易與自由市場(chǎng)——這是一條清晰、可持續(xù)的道路。

高志凱：謝謝欽鐸。我認(rèn)為，中國(guó)將竭盡所能讓自由貿(mào)易取得勝利，讓中國(guó)和所有貿(mào)易伙伴實(shí)現(xiàn)共贏。舉例來(lái)說(shuō)，既然中國(guó)與非洲國(guó)家之間的零關(guān)稅政策已取得成效，為什么加以推廣呢？為什么不試著推動(dòng)中美之間的“零關(guān)稅互惠機(jī)制”呢？

設(shè)想一下，如果中國(guó)提議與美國(guó)實(shí)行雙邊零關(guān)稅，也許特朗普總統(tǒng)會(huì)先高興一秒鐘，然后立刻跳起來(lái)反對(duì)，說(shuō)“不行”“中國(guó)占我便宜”。因?yàn)橹袊?guó)對(duì)美出口確實(shí)高于從美國(guó)的進(jìn)口。

但這套“互惠零關(guān)稅”方案的妙處在于，我們可以將美國(guó)對(duì)華出口額作為基準(zhǔn)實(shí)施零關(guān)稅——比如，美國(guó)每年向中國(guó)出口2000億美元的商品，那么中國(guó)向美國(guó)出口的等額商品也享受零關(guān)稅。至于超出部分的中國(guó)出口，美方可自行決定征多少關(guān)稅。這樣一來(lái)，中美之間的貿(mào)易會(huì)既公平又對(duì)等。

更重要的是，這樣的安排不是給貿(mào)易“做減法”，而是為了進(jìn)一步擴(kuò)大。我們完全可以把中美貿(mào)易額從現(xiàn)在的近7000億美元提升到1萬(wàn)億美元。至于新增的部分，也能激勵(lì)美國(guó)企業(yè)去尋找更多適合中國(guó)市場(chǎng)的優(yōu)質(zhì)、實(shí)惠商品。那樣的話，中美兩國(guó)都將變得更偉大，而世界也會(huì)因此變得更安全。

所以我認(rèn)為應(yīng)該對(duì)中美關(guān)系保持樂觀。中國(guó)并沒有什么既定劇本，我堅(jiān)決反對(duì)那些把中美關(guān)系套入所謂“修昔底德陷阱”模式的說(shuō)法。中美不僅是兩大常規(guī)軍事強(qiáng)國(guó)，更是兩個(gè)核大國(guó)，我們需要找到保持溝通的方式。

你提到了在釜山舉行的中美元首會(huì)晤，我想說(shuō)，首先，我認(rèn)為中美能夠在最高層面保持接觸，是非常積極的信號(hào)。無(wú)論結(jié)果如何，能有這樣一次會(huì)晤，本身就是建設(shè)性的。

但遺憾的是，當(dāng)今世界上最可預(yù)測(cè)的事情就是特朗普政府的“不可預(yù)測(cè)性”。他們的政策隨時(shí)可能在一夜之間翻轉(zhuǎn)。中國(guó)有句古話叫“朝令夕改”，但在特朗普政府那里，是“朝令朝改”——早上剛決定的事，還沒等墨跡干就變卦了。

所以我建議，中國(guó)的公眾、領(lǐng)導(dǎo)層和政府都不要對(duì)美國(guó)這位總統(tǒng)和政府能遵守承諾抱有過(guò)高的期待。事實(shí)已經(jīng)證明，他們正在考慮對(duì)中國(guó)加征更多關(guān)稅，啟動(dòng)更多“301調(diào)查”。這都印證了我的判斷：當(dāng)今世界最大的確定性，就是特朗普政府的極端不確定性。我們必須留意他們隨時(shí)變卦的風(fēng)險(xiǎn)。

至于中國(guó)方面，我可以負(fù)責(zé)任地說(shuō)：無(wú)論中國(guó)答應(yīng)了什么，都會(huì)信守承諾，絕不輕易改變——哪怕代價(jià)高昂。中國(guó)一貫言出必行，這一點(diǎn)是我最欽佩、也是最讓我感到自豪的。

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