2011至2019年，在北京通州郊外的“榮榮養(yǎng)殖場(chǎng)”里，數(shù)十名漫畫(huà)家與動(dòng)物同住，以不足行業(yè)十分之一的稿費(fèi)，每日工作超16小時(shí)，接受A-soul工作室核心“哥”的思想改造。長(zhǎng)期的身心控制導(dǎo)致多人精神分裂、抑郁，甚至喪失繪畫(huà)能力。

2024年9月，知名漫畫(huà)作者柳堡在網(wǎng)上揭露此事，15名前成員陸續(xù)發(fā)聲。三個(gè)月后，“真實(shí)故事計(jì)劃”發(fā)布稿件，揭示“哥”如何實(shí)施極權(quán)控制，引發(fā)社會(huì)對(duì)精神奴役的廣泛討論，并推動(dòng)受害者采取法律行動(dòng)。

本次復(fù)盤(pán)，我們從作者信息挖掘、信息核實(shí)、文學(xué)化表達(dá)和事后復(fù)盤(pán)等維度出發(fā)，呈現(xiàn)探尋漫畫(huà)家養(yǎng)殖場(chǎng)的全過(guò)程。

作者介紹：羅方丹，作者、編輯，現(xiàn)供職于真實(shí)故事計(jì)劃，關(guān)注人文與民生議題。本科就讀于北京師范大學(xué)心理學(xué)部，碩士就讀于中國(guó)傳媒大學(xué)新聞學(xué)院

代表作品：

等等

Q：稿件的信息很豐富，如何一步一步獲得這些信息？

A：采寫(xiě)時(shí)間大概是兩周。第一周我做了資料梳理、預(yù)采訪以及外圍采訪。在閱讀新周刊的稿件《年薪1萬(wàn)，一群漫畫(huà)家失去的十年》后，我通過(guò)作者聯(lián)系上一位核心爆料人阿朔（化名）。他在這件事上傾訴欲最強(qiáng)，掌握的信息量也最多。

與此同時(shí)，我梳理互聯(lián)網(wǎng)上的信息，整理出三個(gè)文檔。第一個(gè)文檔大約3.6萬(wàn)字，在阿朔的協(xié)助下，我將所有在微博上傾訴自己在養(yǎng)殖場(chǎng)待過(guò)、或者也曾去過(guò)養(yǎng)殖場(chǎng)的一共15個(gè)人的回憶都放了進(jìn)去；第二個(gè)文檔收集了一些工作室之外，同在漫畫(huà)行業(yè)的人的發(fā)言；第三個(gè)文檔則是關(guān)于主要的發(fā)聲人，比如阿朔和站在哥那一方的極樂(lè)鳥(niǎo)和韓超。

做這個(gè)資料整理的目的，是將我原本像“吃瓜網(wǎng)友”一樣的外部視角，逐步深入到事件內(nèi)部。

整理過(guò)程中，我對(duì)阿朔進(jìn)行了預(yù)采訪，初步確定了后續(xù)的方向。例如在物理環(huán)境方面，養(yǎng)殖場(chǎng)的具體環(huán)境狀況如何？“哥”在物理層面，對(duì)于健身、洗澡、睡眠等細(xì)節(jié)的管控情況是怎樣的？精神控制層面，批斗課堂的模式與特點(diǎn)又是怎樣的？

阿朔在養(yǎng)殖場(chǎng)的時(shí)間大約是從2008年到2024年，歷經(jīng)養(yǎng)殖場(chǎng)發(fā)展的多個(gè)階段，我希望阿朔作為這16年的核心人物，每個(gè)階段都至少有一個(gè)人與他處于同一時(shí)間線內(nèi)。我采用類(lèi)似社會(huì)學(xué)抽樣的方法，每三年一位采訪對(duì)象，一共選了五個(gè)人，能夠覆蓋阿朔的時(shí)間線，相互印證。阿朔也協(xié)助我聯(lián)系了一些人。

Q：采訪對(duì)象在最初有沒(méi)有顧慮，您如何與他們建立信任并說(shuō)服他們接受采訪？

A：阿朔本身比較愿意發(fā)聲，因?yàn)樗婚_(kāi)始主動(dòng)在微博上發(fā)布，我和他站在同一立場(chǎng)時(shí)，他并沒(méi)有太多顧慮。對(duì)于其他人來(lái)說(shuō)，他們的困難在于事情已經(jīng)過(guò)去很久了，回憶起來(lái)可能會(huì)比較痛苦，或者有些記不清。我沒(méi)有接觸到那些真正難以攻克的對(duì)象，比如哥以及他那邊的“?；逝伞??！案纭弊?008年工作室成立以來(lái)，從未接受過(guò)任何采訪，他一直保持著神秘、不對(duì)外發(fā)聲的狀態(tài)。

Q：在采訪過(guò)程中，阿朔表現(xiàn)出怎樣的態(tài)度？在回顧自身經(jīng)歷時(shí)，他是否表現(xiàn)出不適或出現(xiàn)情緒崩潰的跡象？

A：沒(méi)有表現(xiàn)出不適過(guò)，相反他的敘述狀態(tài)充滿(mǎn)激情。最初阿朔能夠在微博上清晰地?cái)⑹觯f(shuō)明他已經(jīng)具備了回憶的能力與愿望。預(yù)采訪大概持續(xù)了四個(gè)小時(shí)，當(dāng)時(shí)我感覺(jué)他一說(shuō)就停不下來(lái)，后面就打斷了他，我說(shuō)這次只是預(yù)采訪，等我梳理出詳細(xì)的大綱之后再正式采訪。正式采訪的時(shí)間，我印象特別深，聊了九個(gè)小時(shí)，從下午2點(diǎn)一直持續(xù)到晚上11點(diǎn)。

Q：小唐走進(jìn)養(yǎng)殖場(chǎng)的部分是用了第一人稱(chēng)的NPC視角，有沒(méi)有一些影像資料來(lái)確認(rèn)，后來(lái)是否去過(guò)現(xiàn)場(chǎng)？

A：首先考慮養(yǎng)殖場(chǎng)是否還在北京，這樣就可以去到現(xiàn)場(chǎng)。跟阿朔聊完之后，得知他們現(xiàn)在已經(jīng)搬到海南，北京的地址現(xiàn)在用做別的用途了。

第一視角的情節(jié)可以通過(guò)照片還原。阿朔自己有非常多照片，包括一些關(guān)鍵的情節(jié)，比如沙發(fā)上以“過(guò)生日”為由的欺凌，有一張是一個(gè)男生被所有人按在沙發(fā)上，涂滿(mǎn)了蛋糕，看上去神志不清。

另外一方面是通過(guò)交叉驗(yàn)證進(jìn)行核查，因?yàn)椤斑^(guò)生日”可能涉及成員對(duì)哥的指控。我從小唐那里知道她18歲生日不敢告訴任何人，因?yàn)樵陴B(yǎng)殖場(chǎng)過(guò)生日是一件很恐怖的事情，她說(shuō)女生會(huì)被撓癢癢，不知道男生會(huì)發(fā)生什么，她記憶中每次男生過(guò)生日，女生都會(huì)被支開(kāi)。我不停地拿過(guò)生日這個(gè)細(xì)節(jié)去問(wèn)其他人，沙發(fā)上到底發(fā)生了什么，直到有一個(gè)男生說(shuō)出有被他人擼管的環(huán)節(jié)。

我先做了所有的外圍采訪，拿到相關(guān)信息之后再去采訪阿朔，他在養(yǎng)殖場(chǎng)待了16年，女生和男生的部分都有看到過(guò)，這樣就在多人之間完成了交叉驗(yàn)證。

Q：受訪者是否會(huì)因曾遭受創(chuàng)傷而出現(xiàn)記憶偏差？對(duì)此，你如何辨認(rèn)信息的準(zhǔn)確性，以及如何進(jìn)行交叉驗(yàn)證？

A：采訪過(guò)程中，阿朔存在許多記不清的情況，他認(rèn)為這是一種保護(hù)性的遺忘。當(dāng)問(wèn)到初次踏入養(yǎng)殖場(chǎng)時(shí)的場(chǎng)景，他無(wú)法以第一人稱(chēng)視角詳細(xì)描述當(dāng)時(shí)的感受與細(xì)節(jié)，這也是我后續(xù)采取“每三年一個(gè)人”間隔抽樣的原因，確保能夠覆蓋和印證阿朔的記憶。后來(lái)另一位受訪者詳細(xì)描述了自己第一次來(lái)養(yǎng)殖場(chǎng)的場(chǎng)景，我轉(zhuǎn)換視角后放在了開(kāi)頭，彌補(bǔ)阿朔缺失的敘述。

在開(kāi)頭我想要營(yíng)造出一種感覺(jué)，就像玩家進(jìn)入一款第一人稱(chēng)視角的游戲，進(jìn)入“養(yǎng)殖場(chǎng)”后會(huì)遇到一個(gè)NPC（非玩家角色），這個(gè)NPC帶著玩家（即“你”）這個(gè)新人進(jìn)入其中，引導(dǎo)讀者逐步了解整個(gè)環(huán)境和事件。

故事中其它情節(jié)也是如此，在與阿朔的溝通中，他會(huì)提及一些信息，這些信息相當(dāng)于線索。我?guī)е@些線索去詢(xún)問(wèn)其他人，得到整個(gè)事件的經(jīng)過(guò)，以此來(lái)彌補(bǔ)阿朔記憶中的缺失部分。

Q：稿件中涉及的敏感話題，是采訪對(duì)象主動(dòng)提起的嗎？他們會(huì)不會(huì)有顧慮？

A：最開(kāi)始我從網(wǎng)上了解到有一些敏感內(nèi)容。部分女生提到，在她們被支開(kāi)的環(huán)節(jié)中，男生暗示會(huì)發(fā)生“不可名狀的事情”，但男生們并未詳細(xì)說(shuō)明，她們一直不清楚具體是什么。采訪中，我去詢(xún)問(wèn)這指什么，很多知情者都愿意講述。

有些人可能會(huì)擔(dān)心講述后會(huì)產(chǎn)生不良影響。我會(huì)明確告知他們，所有信息都會(huì)進(jìn)行匿名處理。同時(shí)，我向他們保證，如果他們有顧慮，文章寫(xiě)完后，我可以把涉及他們的部分標(biāo)注出來(lái)，并將整篇文章拿給他們看。這樣他們就能清楚地知道自己的這部分內(nèi)容在文章中起到了什么作用。如果對(duì)方仍然覺(jué)得有信息泄露的風(fēng)險(xiǎn)，我可以進(jìn)一步進(jìn)行模糊處理。實(shí)際上，我給每個(gè)采訪對(duì)象都看了稿件。這個(gè)前提是因?yàn)樵谶@篇文章中，所有受訪者都和我處于同一立場(chǎng)，看稿不會(huì)有損于文章對(duì)事實(shí)的呈現(xiàn)，更多出于對(duì)受訪者的善意、尊重和保護(hù)。有時(shí)看完后，他們通過(guò)文章敘述，還會(huì)想起一些之前沒(méi)說(shuō)的內(nèi)容，再進(jìn)行補(bǔ)充。

Q：你本科專(zhuān)業(yè)是心理學(xué)，你覺(jué)得專(zhuān)業(yè)知識(shí)的積累對(duì)現(xiàn)在的采訪有所幫助嗎？尤其是采訪那些曾遭受精神創(chuàng)傷的人。

A：有幫助。面對(duì)這樣的受訪者，我們需要給予更多的回應(yīng)，避免讓對(duì)方覺(jué)得這是一次工具化的采訪。心理咨詢(xún)有三個(gè)要素：真誠(chéng)、共情、無(wú)條件積極關(guān)注，將這三個(gè)要素融入采訪中，受訪者會(huì)明顯感受到你的用心，明白這不僅僅是為了獲取素材，你是真誠(chéng)地關(guān)心他們的境遇，想要把他們的故事真實(shí)地呈現(xiàn)出來(lái)?！盁o(wú)條件積極關(guān)注”意味著不論對(duì)方說(shuō)什么，你都要表現(xiàn)出濃厚的興趣，注意力完全集中在對(duì)方的敘述上。而且這種姿態(tài)不能是裝的，這樣也違背了真誠(chéng)原則，前提是你真的對(duì)這個(gè)選題、這個(gè)人群感興趣。

Q：在養(yǎng)殖場(chǎng)期間，工作室沒(méi)有注冊(cè)公司的那些文件，你是怎么去核實(shí)這些信息的，有沒(méi)有查閱過(guò)工商登記勞動(dòng)仲裁，銀行流水之類(lèi)的材料？

A：能夠查到他們?cè)?024年注冊(cè)了這個(gè)主公司，天眼查上面股權(quán)、地址都有，再拿這些信息和受訪者進(jìn)行核查。但是銀行流水這些東西，他們內(nèi)部的人都不知道，是非常機(jī)密的事情。他們所有的財(cái)政掌握在哥的妻子那里，就算是元老，也沒(méi)人知道到底賺了多少錢(qián)、這些錢(qián)是怎么用的。

但是我有拿到一個(gè)文件，是后面出來(lái)的一群人進(jìn)行的資產(chǎn)測(cè)算。就比如說(shuō)工作室這幾年到底賺了多少錢(qián)，這些錢(qián)到底變成了哪些資產(chǎn)、到底有哪些車(chē)、每輛車(chē)多少錢(qián)？所有資產(chǎn)有一個(gè)excel測(cè)算清單，還有照片，甚至包含哥的妻子某一年整容花費(fèi)。

我實(shí)際核查的是模型相關(guān)的消費(fèi)，也只呈現(xiàn)了這部分的數(shù)字。哥的倉(cāng)庫(kù)里邊有很多模型，堆到天花板，這些模型是非常貴的。當(dāng)時(shí)有人在微博上爆料哥買(mǎi)了上百萬(wàn)元的模型，我通過(guò)受訪者拿到一個(gè)壓縮文件，里面是內(nèi)部成員這些年拍的大量模型照片，又找到一位領(lǐng)域內(nèi)的專(zhuān)業(yè)人士。他把照片里所有的模型都圈出來(lái)，逐一搜索、鑒定款式與價(jià)格。但實(shí)際肯定比核查的要高，因?yàn)檎掌灰欢ǜ采w了全部模型，圖中很多模型只剩殘?jiān)珨啾?，通過(guò)斷腿判斷不出來(lái)款式，沒(méi)有算進(jìn)去。

Q：當(dāng)時(shí)是怎么安排寫(xiě)作順序、形成行文大綱的？你的寫(xiě)作習(xí)慣是怎樣的？

A：我會(huì)花很多時(shí)間梳理素材，進(jìn)入到寫(xiě)作時(shí)，基本上一個(gè)小時(shí)就可以寫(xiě)1000到2000字。我寫(xiě)作的30個(gè)小時(shí)里，可能只有10個(gè)小時(shí)在寫(xiě)，20個(gè)小時(shí)都在梳理素材。每采訪一個(gè)人前，我都會(huì)做一個(gè)采訪提綱，采訪的時(shí)候再添加內(nèi)容到提綱，最后生成一個(gè)速記。采訪提綱設(shè)計(jì)時(shí)本身就是有結(jié)構(gòu)的，寫(xiě)作時(shí)再根據(jù)這些速記來(lái)，錄音稿就不太會(huì)翻看了。

做速記合集時(shí)，我是按照橫向的維度和縱向的時(shí)間維度這兩種編碼方式，把每一個(gè)人穿插進(jìn)去。阿朔這個(gè)主線的處理也是使用橫縱向結(jié)合的方式。

在橫向維度上，我會(huì)問(wèn)每個(gè)人在養(yǎng)殖場(chǎng)中的工作、交友、感受到的物理控制、精神控制等不同維度的問(wèn)題，便可以得到不同的人在同一方面的記憶和態(tài)度，畢竟最后寫(xiě)的時(shí)候是按照橫向維度去寫(xiě)。

縱向就是時(shí)間順序。我按照事件發(fā)展的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，分成加入工作室前、剛加入時(shí)、覺(jué)醒、離職等幾個(gè)階段，比如每個(gè)人都有覺(jué)醒的關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)。在縱向的時(shí)間線中我會(huì)把所有橫向維度再排一遍，它就形成了一個(gè)素材軸，每次寫(xiě)的時(shí)候涉及到某個(gè)時(shí)間段某個(gè)維度的部分，我都會(huì)從這個(gè)軸里面去找素材。

我的文章結(jié)構(gòu)是從第二、三、四節(jié)開(kāi)始做的，這三節(jié)全部打通，其中有三條線索進(jìn)行編織。

第一條線索是權(quán)力的構(gòu)建過(guò)程。包含內(nèi)外兩個(gè)視角。外部視角是物理養(yǎng)殖場(chǎng)的形成：養(yǎng)殖場(chǎng)是怎么被建造的，規(guī)章制度和組織結(jié)構(gòu)是怎么完善的，這些元老都是從哪來(lái)的。內(nèi)部視角是精神養(yǎng)殖場(chǎng)的形成：哥的權(quán)力是怎么去構(gòu)建并達(dá)到頂峰的，

第二條線索是人物的變化。其中挑出了三個(gè)人物。第一個(gè)人物是阿朔，他從一開(kāi)始到最后精神分裂，人物的變化到了終極形態(tài)，這條線達(dá)到頂峰。那一天他寫(xiě)下了很多東西，明明這些是正確的，但是他卻告訴自己這些都不對(duì)，真正正確的是另外的東西。他向我講述這個(gè)場(chǎng)景的時(shí)候，我想到了《1984》里的一個(gè)概念叫雙重意識(shí)，在寫(xiě)法上進(jìn)行了借鑒。

第二個(gè)人物是極樂(lè)鳥(niǎo)，他一開(kāi)始也是一個(gè)很失意的年輕人，具有典型性。極樂(lè)鳥(niǎo)的巔峰是2012年，他通過(guò)熱血灌輸變成了一個(gè)全新的人，每天壓榨自己工作到極點(diǎn)，這也借鑒了《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》的拳擊手，那匹馬的巔峰就是它接近于累死的時(shí)候。

這兩人也產(chǎn)生了對(duì)比，后面特意截了兩張成員們畫(huà)的回憶漫畫(huà)，一張是極樂(lè)鳥(niǎo)穿著紅色的衣服，青筋爆出，另一張是阿朔穿著藍(lán)色的衣服，淡淡的，這指出他倆是兩個(gè)對(duì)立面，一個(gè)人到達(dá)了極致的熱血，一個(gè)人到達(dá)了極致的憂郁、分裂和迷茫。這兩條線是交織在一起同步發(fā)生的，在大概2012年的時(shí)候，他們倆的精神狀態(tài)都到達(dá)了頂峰，與此同時(shí)，養(yǎng)殖場(chǎng)的外部建造、內(nèi)部權(quán)力構(gòu)建也到達(dá)了巔峰。人物和養(yǎng)殖場(chǎng)的權(quán)力線索，是聯(lián)合在一起的。

第三個(gè)人物是哥。因?yàn)楦鐩](méi)有采訪到，但是他又特別重要，所以設(shè)計(jì)成用資料的形式出場(chǎng)。一開(kāi)始靠大家的回憶做外部描寫(xiě)，后面從阿朔發(fā)給我的14萬(wàn)字的“哥的50天大課”會(huì)議速記里用了很多直接引語(yǔ)，同時(shí)哥也在極樂(lè)鳥(niǎo)筆下的漫畫(huà)出場(chǎng)，從一開(kāi)始比較搞笑的大板牙到后面越來(lái)越帥，越來(lái)越全知全能，意味著哥洗腦的逐步深入，在所有受害者的腦中建構(gòu)出完美形象。

第二、三、四節(jié)是整個(gè)推進(jìn)的過(guò)程，交織點(diǎn)是阿朔和極樂(lè)鳥(niǎo)打了一架，即極樂(lè)鳥(niǎo)最巔峰、阿朔最瘋狂、哥的權(quán)力最牢固的時(shí)候，三條線索通過(guò)這個(gè)場(chǎng)景收束，整篇文章到了一個(gè)小高潮，后面兩節(jié)就是在講他們?cè)趺从X(jué)醒，怎么逃出去。

Q：最后以阿朔重讀會(huì)議記錄作結(jié)尾，有什么用意呢？是這個(gè)部分讓您印象深刻嗎？

A：照應(yīng)前文。因?yàn)橐婚_(kāi)始寫(xiě)了大批斗，這是他最痛苦的記憶，我本來(lái)可以在前面全部講出來(lái)，但是做了分段處理。我當(dāng)時(shí)想到看過(guò)的一個(gè)日劇《三年A班》，里面有一些素材不會(huì)一次性全部講完，比如老師在臺(tái)上說(shuō)話，說(shuō)到一半時(shí)就消聲了，鏡頭只讓你看見(jiàn)臺(tái)下同學(xué)的反應(yīng)，你不知道老師后半截說(shuō)了什么。過(guò)了很久，它才揭露后半截臺(tái)詞，回到那個(gè)關(guān)鍵場(chǎng)景。我第一次看到這個(gè)處理的時(shí)候就很喜歡，所以也用到了。

落實(shí)到我的寫(xiě)作中，有一段阿朔跟哥的對(duì)話，我并沒(méi)有在最開(kāi)始將對(duì)話全部放出，只講了一部分。到結(jié)尾，提到阿朔開(kāi)始做情緒訓(xùn)練，這時(shí)以回憶的形式呈現(xiàn)剩下的對(duì)話內(nèi)容。哥給他上的那節(jié)課叫“絕望”，這個(gè)課名我也是到最后才點(diǎn)明，把哥一段神神叨叨的結(jié)尾放到了最后，有一種首尾像貪吃蛇一樣互相咬合的感覺(jué)，敘述張力會(huì)更強(qiáng)。

Q：你剛剛說(shuō)到寫(xiě)稿的周期是非常緊張的，那你是以怎樣的精神狀態(tài)去完成采訪和寫(xiě)作的呢？

A：采訪的時(shí)候還行，因?yàn)?strong>阿朔在里邊待了16年，他非常想要去揭露這一段黑暗的歷史，掌握的信息也很多。他幫我做了很多資料梳理的工作，包括那15個(gè)人的微博鏈接都是他扒下來(lái)給我的，我會(huì)覺(jué)得有很多支持。其他人其實(shí)也還好，因?yàn)槲抑辽僬驹谒麄冞@一邊。

我覺(jué)得工作量非常大是因?yàn)橐婚_(kāi)始信息都像吃瓜一樣零零散散的，把微博上的信息整合在一起，再整理出線索就花了很多天。我也會(huì)把大綱給阿朔，問(wèn)他有沒(méi)有什么補(bǔ)充的。

采訪中我會(huì)覺(jué)得比較有激情，經(jīng)常采到一些讓我興奮的素材。最開(kāi)始我并沒(méi)有想到能寫(xiě)出一萬(wàn)多字，一般我們對(duì)于群像的預(yù)期是6000到8000字，但是第一次跟阿朔打電話的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)很多是超出我想象的，像哥必須要他們一邊畫(huà)畫(huà)一邊說(shuō)話，這些很變態(tài)的東西,在作為作者的我眼里會(huì)感到非常興奮，證明這個(gè)選題的延展性和其中扭曲的部分遠(yuǎn)遠(yuǎn)超乎想象，有種越挖越多的感覺(jué)。我感覺(jué)看到了很多文學(xué)性，包括看到了一些超出勞工問(wèn)題，超出精神控制的部分。

當(dāng)察覺(jué)到有這種苗頭時(shí)，我就會(huì)更多地去挖掘哥是怎么去闡述小家大家，怎么去鼓勵(lì)成員互相舉報(bào)的。后來(lái)我也在框架里補(bǔ)充了組織結(jié)構(gòu)和人際關(guān)系這兩部分，比如說(shuō)養(yǎng)殖場(chǎng)里的友情是什么。

在這樣的集權(quán)政體下，養(yǎng)殖場(chǎng)內(nèi)部是不鼓勵(lì)有友情的，因?yàn)橛亚楹蛺?ài)情是最小單位的民主，兩個(gè)人之間建立了聯(lián)結(jié)之后，可以共同去反抗。原先已經(jīng)是朋友的，會(huì)被挑撥離間。最后就挖掘到了極樂(lè)鳥(niǎo)和阿朔這一段非常有張力的關(guān)系，極樂(lè)鳥(niǎo)后來(lái)被派去改造阿朔。有一天阿朔哭著去問(wèn)朋友，我們的關(guān)系為什么變成這樣了。被安上了各種角色之后，所有人的關(guān)系都扭曲和異化了。

人際關(guān)系里面有友誼和愛(ài)情，養(yǎng)殖場(chǎng)的愛(ài)情又包括了性和婚姻，這些是我把人際關(guān)系單獨(dú)作為一個(gè)維度之后逐漸挖出的，采到了很多素材，但由于篇幅限制，在最后的稿子里幾乎都沒(méi)有呈現(xiàn)。

Q：你剛剛提到“文學(xué)性”這一方面，稿子里還引用了《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》，在寫(xiě)作的過(guò)程中你是怎么參考這本小說(shuō)的，還有參考其他書(shū)嗎？

A：我大概分成了兩個(gè)階段去進(jìn)行參考。

第一個(gè)階段是想象。我報(bào)完選題，同步去看這15個(gè)人的回憶錄，并跟阿朔打完電話之后，就感知到極權(quán)主義政體的氣息，于是第一時(shí)間去看了《1984》和《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》。我先是看完《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》，發(fā)現(xiàn)里邊有非常多人物原型。比如說(shuō)有一匹馬叫“拳擊手”，他是動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)的領(lǐng)導(dǎo)最忠誠(chéng)的左右手，并且把豬的領(lǐng)導(dǎo)邏輯深深印到自己腦海中，一直 PUA自己干活，最后它是累死的。

第二個(gè)階段是根據(jù)想象去驗(yàn)證。比如當(dāng)時(shí)記下了這樣一個(gè)形象之后，我想到有這么多人離開(kāi)養(yǎng)殖場(chǎng)，但還有很多人在里邊，證明還有人沒(méi)發(fā)現(xiàn)養(yǎng)殖場(chǎng)有問(wèn)題，就像這個(gè)拳擊手一樣，直到累死都覺(jué)得這是他們最好的歸宿。我想知道是不是有這樣子的人，找到原型之后我就會(huì)去問(wèn)。

《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》里面還有一個(gè)重要的原型叫“雪球”，是動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)在建造之初的一位元老，一個(gè)功臣。后來(lái)雪球提出一些對(duì)于領(lǐng)頭豬的質(zhì)疑，產(chǎn)生了一些財(cái)富糾紛，領(lǐng)頭豬發(fā)現(xiàn)雪球不是那么好PUA的動(dòng)物之后，就開(kāi)始抹黑這個(gè)元老。最后雪球已經(jīng)離開(kāi)動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)了，但是它還在持續(xù)被抹黑，所有人對(duì)雪球恨之入骨。

我當(dāng)時(shí)就在想，養(yǎng)殖場(chǎng)里會(huì)不會(huì)也有類(lèi)似的人，結(jié)果還真有。阿朔提到有一個(gè)元老 B，最開(kāi)始是九大元老之一，但后面卻變成了他們的公敵，因?yàn)樵?B 提出了錢(qián)的問(wèn)題。從那之后，哥就一直在說(shuō)元老 B 是叛徒。我想到了書(shū)里邊的情節(jié)，就去補(bǔ)采問(wèn)了很多問(wèn)題。

再比如說(shuō)在《1984》有一個(gè)場(chǎng)景，受人崇拜的老大哥出現(xiàn)在巨大的銀幕上時(shí)，所有人都開(kāi)始尖叫，甚至有人下跪。當(dāng)銀幕上出現(xiàn)組織里的公敵時(shí)，大家又開(kāi)始憤怒地大叫，往銀幕上扔?xùn)|西，有的人甚至想要去揍他。從集體的狂熱到怨恨，可能只有一兩秒的時(shí)間。我當(dāng)時(shí)就在想，假設(shè)極權(quán)主義政體的建構(gòu)邏輯都是一樣的話，那么人們被操控之后引導(dǎo)出來(lái)的人性的反應(yīng)也可能有相似之處。于是我直接拿這個(gè)場(chǎng)景去問(wèn)阿朔，養(yǎng)殖場(chǎng)里有沒(méi)有這種集體性的狂熱。他跟我說(shuō)確實(shí)有類(lèi)似的，大家被洗腦到巔峰的時(shí)候就會(huì)產(chǎn)生。

總的來(lái)說(shuō)，文學(xué)可以拓寬我對(duì)人性的想象力，但并不是往框架里面套，而是給我提供了挖掘采訪的更多方向。我想象了之后，再去驗(yàn)證有沒(méi)有這樣的情況發(fā)生。有時(shí)這樣的問(wèn)題對(duì)采訪對(duì)象是一個(gè)啟發(fā)，對(duì)方會(huì)想到有類(lèi)似的場(chǎng)景，這樣我就會(huì)采到更多真實(shí)、同時(shí)也很有文學(xué)性的材料。

Q：你提到在寫(xiě)作過(guò)程中“好幾次在公司大笑出聲來(lái)”，你是怎么做到情感隔離的？

A：我2016年就開(kāi)始寫(xiě)稿，這些刺激性的材料對(duì)我來(lái)說(shuō)早就脫敏了，現(xiàn)在看到我只會(huì)覺(jué)得很興奮。我大笑是因?yàn)槲矣X(jué)得太荒謬了，印象很深的就是“哥到底會(huì)不會(huì)畫(huà)畫(huà)，有沒(méi)有能力”這個(gè)問(wèn)題我問(wèn)了所有人，有人說(shuō)他看到了哥的作品，就是隨便畫(huà)的幾條線，但當(dāng)時(shí)他被洗腦得很深，覺(jué)得哥太厲害了。阿朔說(shuō)沒(méi)有人看過(guò)哥真正的畫(huà)，除了哥畫(huà)的蘋(píng)果，這個(gè)蘋(píng)果最后也被裱了起來(lái)。阿朔給我看了視頻，我覺(jué)得畫(huà)得特別丑，就是一個(gè)簡(jiǎn)筆畫(huà)。

我追問(wèn)哥的作品沒(méi)有任何渠道可以查閱嗎？那哥怎么說(shuō)自己的作品呢？他說(shuō)哥說(shuō)自己畫(huà)過(guò)很多的作品，但是他畫(huà)一張撕一張，只有這樣才能不斷變強(qiáng)，采的時(shí)候就覺(jué)得很荒謬，寫(xiě)到這里時(shí)我也開(kāi)始大笑。很多荒謬的東西，在哥的嘴中都有這種合理性解釋?zhuān)@和他PUA大家的思路完全閉環(huán)，寫(xiě)到這的時(shí)候，我就會(huì)覺(jué)得很想笑。

Q：從你現(xiàn)在的視角回頭看，采寫(xiě)這篇稿件的時(shí)候是一段怎樣的時(shí)光？

A：我現(xiàn)在去回想，身體上覺(jué)得非常疲憊，但是精神上非常亢奮。為什么我能堅(jiān)持這么久，也是因?yàn)闊o(wú)數(shù)刺激性的素材。這個(gè)刺激不是一種正向的感受，而是英文stimulate那個(gè)刺激，一直撥弄著我的大腦神經(jīng)，讓我沒(méi)有辦法放松下來(lái)的那種刺激。

比如說(shuō)寫(xiě)過(guò)生日的場(chǎng)景，我把所有過(guò)生日的敘述加在一起，最后小唐講到18歲生日，自己逃了出去，在小賣(mài)部給自己買(mǎi)了一個(gè)蛋糕，我問(wèn)是什么蛋糕，她說(shuō)是那種有塑料包裝的蛋糕，我就知道了是那種撕開(kāi)的，不是現(xiàn)做的。我采訪的時(shí)候聽(tīng)到這個(gè)細(xì)節(jié)，特別地觸動(dòng)，接著我再思考怎么去編織它們。當(dāng)時(shí)我想出來(lái)三條線索進(jìn)行編織，把很好的素材都放在里面，并用一些像雙重意識(shí)這種概念，這是很讓人興奮的。

一些素材我可能會(huì)反復(fù)地寫(xiě)好幾遍，直到保留它最好的狀態(tài)。比如阿朔說(shuō)他寫(xiě)下了很多詞，但他又會(huì)否定掉，最后寫(xiě)完之后，他抬頭看到工作室的墻上是極樂(lè)鳥(niǎo)畫(huà)的不同的哥，所有的哥都在看著他。這一段我會(huì)反復(fù)寫(xiě)幾次，寫(xiě)完之后放在一邊，最后再把它編織進(jìn)這個(gè)素材。這些讓我很觸動(dòng)的素材我都要反復(fù)打磨，反復(fù)思考，寫(xiě)到哪里是一個(gè)適當(dāng)?shù)某潭取?/strong>

貓那部分最開(kāi)始很短，后來(lái)很長(zhǎng)，再后來(lái)我取了個(gè)折中版本。本來(lái)阿朔還告訴我那些貓沒(méi)有什么玩具，唯一的玩具是玩自己的屎，把那些屎都搓成球，在里面到處拍來(lái)拍去。有一版本寫(xiě)了，后來(lái)又去掉了，我覺(jué)得這也很變態(tài)，寫(xiě)到這有點(diǎn)過(guò)多了，所以最后改成寫(xiě)到那個(gè)貓瘋了，就結(jié)束了。

Q：你后來(lái)跟犯罪心理學(xué)家馬勇進(jìn)行了交流，在這之后你對(duì)這篇稿子有什么新的闡釋嗎？

A：我覺(jué)得特別有啟發(fā)。首先他提供了一個(gè)分析性的視角。比如說(shuō)哥這么做的心理動(dòng)機(jī)是什么，為什么很多人沒(méi)有意識(shí)到這個(gè)管理手段有問(wèn)題，還有普通人如果在生活中遇到這種情況如何進(jìn)行覺(jué)察。

他還幫我解答了一個(gè)困惑。我看后臺(tái)留言，很多人說(shuō)他們看吐了，是物理性地嘔吐了，還有人說(shuō)看不完，因?yàn)榭吹臅r(shí)候渾身發(fā)癢。我覺(jué)得這個(gè)稿子寫(xiě)出來(lái)讓大家這么難受，是不是我有什么處理得不好的地方，還是那些痛苦的部分寫(xiě)得太詳細(xì)了，就像一個(gè)沒(méi)有預(yù)告的恐怖片。我當(dāng)時(shí)問(wèn)了一下馬勇，他說(shuō)，他覺(jué)得不是壞事，這不是生理性的嘔吐，而是心理感受引起的嘔吐感，是文章的力量，事實(shí)上有些文章就是令人嘔吐的，比如《檀香刑》，他說(shuō)嘔吐就像是胃部起了雞皮疙瘩，我們想表達(dá)某種震撼的時(shí)候就會(huì)說(shuō)雞皮疙瘩，這和嘔吐是同一個(gè)意思。

他有給我提供一些分析，比如說(shuō)他非常地認(rèn)可我處理素材的方式。聽(tīng)說(shuō)我本科是學(xué)心理學(xué)的，但我沒(méi)有掉書(shū)袋，沒(méi)有用心理學(xué)效應(yīng)去解釋?zhuān)怯脭⑹碌姆绞饺ヂ?，再讓讀者自己去挖，他認(rèn)為這種方法是比較好的。

馬勇還有說(shuō)過(guò)一個(gè)特別有意思的觀點(diǎn)叫做邪教關(guān)系。邪教關(guān)系有兩個(gè)特點(diǎn)，第一點(diǎn)是他會(huì)告訴受害者說(shuō)你其實(shí)是一個(gè)天才，你是一個(gè)很棒的人；第二點(diǎn)是你必須被我激發(fā)，被我引導(dǎo)，你才是天才，你離不開(kāi)我。

有一種形式可以識(shí)別邪教關(guān)系，就是植入內(nèi)疚。對(duì)方一定會(huì)說(shuō)你有很多對(duì)不起我的事情，你必須對(duì)我感到愧疚，但這個(gè)愧疚是邪教者故意植入其中的。

馬勇還提到了一個(gè)概念叫創(chuàng)傷性聯(lián)結(jié)。為什么這些人這么痛苦還離不開(kāi)哥，因?yàn)橥纯嘁彩且环N強(qiáng)烈的情緒聯(lián)結(jié)，比如說(shuō)有人從小被父母高度控制，或者進(jìn)入衡水中學(xué)那種高壓的學(xué)校被傷害過(guò)，這種傷害留下創(chuàng)傷之后，他們?cè)儆龅竭@個(gè)哥，就會(huì)覺(jué)得哥特別像控制他們的父母和老師。這特別反常識(shí)，人會(huì)被一個(gè)熟悉的傷害所吸引，并不是一個(gè)人傷害我就要去避開(kāi)他，而是這個(gè)傷害讓我覺(jué)得很熟悉，反而帶來(lái)一種安全感。這種聯(lián)結(jié)有時(shí)候會(huì)讓人分不清楚這到底是愛(ài)還是恨。我覺(jué)得這個(gè)分析是比較有意思的。

Q：發(fā)文后是否收到過(guò)“哥”或原“家人”的直接回應(yīng)？

A：沒(méi)有，畢竟我只是一個(gè)寫(xiě)故事的人，不是爆料者。如果最開(kāi)始這個(gè)事沒(méi)有人說(shuō)，是我突然知道這個(gè)事然后把它爆料的話，我肯定首當(dāng)其沖，但我只是以敘事的方式重新整理了而已。

Q：有嘗試過(guò)其他方式突破哥那一邊的人員嗎？

A：有受訪者去了海南，在養(yǎng)殖場(chǎng)的公司對(duì)面看到了哥的別墅。他們說(shuō)哥經(jīng)常坐在自己別墅高高的樓梯上，這樣他就能看到養(yǎng)殖場(chǎng)的全貌，說(shuō)他像個(gè)皇帝一樣在那監(jiān)控。

如果能去現(xiàn)場(chǎng)的話，我也許會(huì)直接到這個(gè)樓梯去找他，但是我沒(méi)有時(shí)間去現(xiàn)場(chǎng)。

受訪者也給了內(nèi)部還未離開(kāi)的成員電話，但他們內(nèi)部的人都轉(zhuǎn)述說(shuō)，不接受任何的采訪。

Q：如今回看文章，有沒(méi)有覺(jué)得可以做得更好的地方？

A：時(shí)間還是比較緊張的，第一次采訪阿朔的時(shí)候他就告訴我12月19號(hào)有一個(gè)相關(guān)官司開(kāi)庭，這個(gè)時(shí)候我就只剩下兩周了，所有的采訪都安排得很緊，第一周采訪五個(gè)人，第二周就梳理素材。

我梳理素材，整理完錄音稿用了一天一夜20個(gè)小時(shí)，緊接著馬上開(kāi)始寫(xiě)稿，寫(xiě)了十個(gè)小時(shí)，從周六早上八點(diǎn)弄到周日下午兩點(diǎn)交稿。后來(lái)的修改也比較急，只有三天的時(shí)間。

所以如果時(shí)間合適的話，采訪可能就會(huì)再更多一些，比如說(shuō)可以去到現(xiàn)場(chǎng)。其實(shí)采訪量已經(jīng)夠了，目前的支線和主線都足夠，最后一共采訪了11個(gè)人，有的敘述會(huì)把不同人對(duì)同一場(chǎng)景的觀察放在一起。

但是采訪的視角非常局限，所以如果時(shí)間合適的話，我做的第一個(gè)嘗試可能是去突破哥和“保皇派”那邊，也就是極樂(lè)鳥(niǎo)他們。他們?cè)谖⒉┥蠈?xiě)的內(nèi)容是“平行世界”，他們看到的是完全不一樣的東西。稿子里對(duì)方的敘述整個(gè)缺失了。

所以我首先會(huì)去打電話，再去到現(xiàn)場(chǎng)，嘗試用一些策略說(shuō)服他們，“如果你們不告訴我的話，我現(xiàn)在寫(xiě)的就是片面的了”，這樣也許有人會(huì)愿意說(shuō)出來(lái)。

如果極樂(lè)鳥(niǎo)他們無(wú)法突破，我也會(huì)去突破那個(gè)派別的次要人物，比如說(shuō)仍然待在里邊的人。當(dāng)時(shí)是有聯(lián)系方式的，但是因?yàn)闀r(shí)間不太夠了，所以最后也沒(méi)有去突破。同時(shí)風(fēng)險(xiǎn)性也比較高，如果你去采訪在里邊的人，這個(gè)人不足夠可靠，可能會(huì)馬上告訴哥，你就會(huì)陷于危險(xiǎn)當(dāng)中。

系列統(tǒng)籌丨黑佳慧 黃柏涵

作者丨易悠揚(yáng) 李佳彤 張宸玚

編輯丨秦 朗

值班編輯丨彭楚玲

編委丨黃柏涵

運(yùn)營(yíng)總監(jiān)丨葉沛琪