中國古代神話，因為神話歷史化的原因，變得支離破碎不成體系。近日，《古史中的神話》出版，旨在討論和還原夏人祖先鯀、禹，商人祖先嚳、契和周人祖先后稷（又名棄）的神話事跡和神格，揭示三代先民的造神運動和奉神為祖的歷史敘事。

這顯然是一個龐雜的寫作工程，而要追溯這本書的寫作，大概早在 12 年前，作者宋亦簫做博士后研究時就開始了。他從早期考古和歷史視角下的東西文化交流研究，伸展到神話和民俗領(lǐng)域，到逐漸形成了自身的神話考古研究方向，并逐漸積累觸及了鯀禹神話，從而延伸出這三代祖先神神話的研究計劃，才有了這樣一本書。而在這個過程中，勾連出的關(guān)于遠(yuǎn)古時代的雷神崇拜，也已成為他未來的寫作方向之一。

近日，新京報書評周刊與廣西師范大學(xué)出版社·大學(xué)問聯(lián)合，邀請了這本書的作者、華中師范大學(xué)歷史文化學(xué)院教授宋亦簫，書評人李郁，圍繞《古史中的神話》一書，共同開啟了一場對話，從人類學(xué)、考古學(xué)到歷史學(xué)，從古文字到古文物，重新打開那些我們耳熟能詳?shù)纳瞎派裨挕?/p>

以下為對談?wù)恚袆h減。

《古史中的神話》，宋亦簫 著，2025年4月，廣西師范大學(xué)出版社·大學(xué)問。

整理｜張瑤

神話和歷史是纏繞在一起的

李郁：說到中華文明的起源，神話是繞不開的話題。而且，對于大多數(shù)人而言，對上古歷史的了解常常也是從神話開始的，比如盤古開天地、女媧補天、大禹治水等，華夏先民以神話敘事講述世界，也讓其成為連接古今的紐帶。今年年初，有兩部電影大火，《封神》和《哪吒》，讓我們重新感受到了中國神話的魅力，但同時，我們也會對這些傳說有重新的審視或疑問——這些上古的歷史人物到底是人還是神？如果是真實的歷史人物，他們是如何被塑造的，如何被賦予了神性？如果是神，他們又是如何被塑造的？帶著這些疑問，我閱讀了《古史中的神話》這本書。

這本書給我最大的驚喜是它跳出了華夏中心論，將上古神話置于全球語境下，用這種全球的視野、跨文化的比較分析，為我們帶來了一種非常大膽和顛覆性的觀點，也讓我們對上古神話有了更多的思考和想象的空間。比如，在書中，宋老師對鯀禹的事跡，竟然可以從西亞的創(chuàng)世神話、近東開辟史詩里的神話人物，如埃亞、阿伯蘇以及馬杜克等人身上找到原型，不止如此，還有在商代的祖神帝嚳跟商契里面，也可以和希臘的父子神宙斯跟赫爾墨斯以及西亞的巴比倫父子神馬杜克跟尼波身上找到這種雷同的相似之處。這是古人思維的一個巧合嗎？還是另有原因？

宋亦簫：早期我是做考古研究的，主要方向是從考古的角度研究東西方之間的文化交流，也就是利用考古的實物，以這些實物的證據(jù)來證實早期東西方之間的這種物質(zhì)文化交流。但在這個過程中，我發(fā)現(xiàn)其實文化交流不只是物質(zhì)的，也有精神方面的，比如神話、傳說、民間故事等等，它們都有可能成為交流的對象，所以在這樣一個大背景下，我慢慢地把自己的研究向神話領(lǐng)域做了調(diào)整。而且，在研究中也發(fā)現(xiàn)，在極早的時候，中外神話之間就存在這種很密切的交流現(xiàn)象，尤其是在那些有關(guān)日月五星的星空神話之間。因為我們知道，古人是非常重視天文的，對很多天文現(xiàn)象有自己的想象和理解，這就形成了各種各樣的星空神話。這種星空神話出現(xiàn)的時間很早，在一些古文明區(qū)，比如兩河流域、印度、埃及、中國都有，而且他們并不是完全孤立地去塑造自己的神話，他們之間是有文化交流的，互相影響。

李郁：在看到鯀禹神話與近東開辟史詩之間具有相似之處的時候，我有一種感覺，就是原來歷史研究還可以以這種神話考古的方式來進(jìn)行，所以在讀這一章的時候，我做的讀書筆記就叫作“用神話印證神話”，我不知道這么說準(zhǔn)不準(zhǔn)確？但我覺得將神話學(xué)納入研究中國早期文明的理念，是很有必要的，因為它可能給我們提供另一個視角去看待歷史。

宋亦簫：用神話印證神話，當(dāng)然是可以的，因為不同的神話之間就是有可比性的，甚至還隱藏著神話間的交流，而且更進(jìn)一步講，神話也是可以來印證文化、印證歷史的。按照我們現(xiàn)在的理解，神話是虛構(gòu)的，歷史是真實的，我們?nèi)パ芯可裨捘苷f明什么問題嗎？當(dāng)然可以。因為盡管神話的內(nèi)容是虛構(gòu)的，但是神話所反映的當(dāng)時的社會風(fēng)貌還是存在的，它的背景是存在的，這種背景就體現(xiàn)在當(dāng)時的文化上。其實從某些角度，神話跟歷史是有相關(guān)性的，就是它跟當(dāng)時的社會歷史不完全是脫節(jié)的，它有些地方就是來源于歷史的，是以歷史為素地的。所以我們研究神話最終也是為了研究歷史，為了研究文化。

而這種有些神就是現(xiàn)實中的人，他們被重塑后變?yōu)榱松?，恐怕是早期的文化特色，也就是古時神話和歷史是纏繞在一起的，所以我們有一個新的概念，叫做“神話歷史”，是把兩個英文單詞合在一起，myth（神話）和history（歷史）合在一起叫mythistory，在文學(xué)人類學(xué)領(lǐng)域用得比較多。所以，我們早期的歷史不好說它是完完全全真實的歷史，當(dāng)然你也不能說它全部是虛構(gòu)的，那時候的人就是把神話和歷史放在一起的，他們不太分，也覺得沒必要分，因為自己的祖先就是神，有什么好分的。

到漢字里去找神話

李郁：這本書有大量的篇幅聚焦在甲骨文的文字構(gòu)型與神話之間的緊密關(guān)聯(lián)上，比如甲骨文當(dāng)中的商、禮、祈、禱等字的構(gòu)型，與帝嚳、商契神話之間是有緊密聯(lián)系的，宋老師可以給我們先講講商字的演變過程嗎？

商字的演變。廣西師范大學(xué)出版社·大學(xué)問/供圖。

宋亦簫：上面這個圖是商字在不同時代的形象，最左邊的是商代的甲骨文，一直到西周的金文。分析早期的商字，它首先是一個象形的文字，上面一個倒三角，有的還有兩橫，這樣一個斜角，我們通常把它定為辛字，下邊則是看成一個幾案，像桌子一樣的這種幾案，后來還加了口。那么，這個辛是什么？辛為什么放在這個幾案上？如果去查字典，你們就會知道，它有斧頭的意思，是武器，下邊的幾案當(dāng)然是用來供奉斧子的，商人拿這樣一個字來表示這個民族，來表示他們這個國家，表示這個地方，而通過研究，我發(fā)現(xiàn)這個字更早的時候還是他們用來表現(xiàn)自己的祖先的，他們的祖先就是帝嚳。實際上，這個字里斧頭的部分就是他們祖先的一個象征。為什么拿一個斧頭象征他們的祖先？這要再往前追溯了，實際上商人把自己的祖先帝嚳看成雷神，天上最高的一個神。中國古人最早的神實際上就是雷神。

我們看雷字的甲骨文，還有今天的申，或者是電，申和電實際上是同一個字，都是一個S形的，上下加一個叉叉，表現(xiàn)的是閃電的樣子，這就是中國古人對神的理解，認(rèn)為天上的閃電，掌握閃電的背后的主宰就是最大的神、最高的神，商人認(rèn)為他的祖先嚳就是這樣一個神，雷神的武器當(dāng)然是雷公斧，是錘斧，后代一直有流傳。所以，他們就把象征祖先帝嚳的這么一個斧供在幾案上來祭祀它，甚至后面加一個口，表示他們還要念念有詞地去祈禱，這就是商字的來源。

甲骨文“申”。

甲骨文“雷”。

中國的漢字非常有意思，我們每個人都應(yīng)該去喜愛自己的文字，它里面有非常多早期的思維內(nèi)涵，包括神話，我分析了好多的漢字，都有神話在里邊，也就是當(dāng)時造字的人把一些神話放進(jìn)了字里，形成了這些文字。我們今天認(rèn)為中國的神話文獻(xiàn)不夠豐富，那有什么方法可以彌補？就是要到漢字里面去找，到象形文字里去找，到甲骨文、金文里去找，可以發(fā)現(xiàn)有很多。

20世紀(jì)的大學(xué)者陳寅恪先生，他為馮友蘭先生《中國哲學(xué)史》做審讀的時候，說過一句話，他說解釋一個字，就是一部文化史，這對中國文字本身的豐富內(nèi)涵是一個非常高的評價，所以對文字的研究是很值得和必要的，也是除了通過考古實物來研究早期的神話以外，一種更多角度、更全面和完整的研究方式。

甲骨文“禮”。

我們再來看這個禮字，繁體的禮是“禮”，上面一個曲，下面一個豆，當(dāng)然這個字最開始就只有右邊，后來增加了左邊那個“礻”字旁，比如商代甲骨文的禮字，就是這個樣子。應(yīng)該怎么來解讀呢？很多學(xué)者都有不同的說法，比如王國維，著名的甲骨學(xué)家、甲骨四堂之一（“甲骨四堂”指中國近代四位研究甲骨文的著名學(xué)者，包括羅振玉，號雪堂；王國維，號觀堂；郭沫若，字鼎堂；董作賓，字彥堂），他對禮字就有一個解讀，他認(rèn)為下面是“豆”，豆不是今天的黃豆的意思，豆是一種容器，有陶豆、青銅豆，一個淺盤高足的容器，他認(rèn)為是在“豆”里放了一些玉，就是兩個王，合在一起就是“玨”，那個字就是一串一串的玉，表示是這樣祭祀的。王國維這么權(quán)威的學(xué)者，是不是什么都對，也不一定。做學(xué)問一定要敢在不疑處有疑，對前人要敢于提出質(zhì)疑，當(dāng)然質(zhì)疑之后，要小心地求證，要拿出更有說服力的證據(jù)才可以。經(jīng)過研究，我的看法是，甲骨文“禮”下邊并不是豆，下面實際上是鼓，就是我們今天鑼鼓的鼓，但這個鼓不是現(xiàn)在的一個單面的鼓這樣，它實際上是有上下結(jié)構(gòu)的，下面有架子，上面還豎起來了，中間圓面才是鼓，還有一點，表示鼓面。

但在鼓的上面確實也有兩串東西，我認(rèn)為確實是玉，這個玉是什么？實際上是商代一直流行到西周的玉柄形器。這個玉柄形器也有學(xué)者做了研究，比如葉舒憲老師，他認(rèn)為那相當(dāng)于后代的祖靈牌，崇拜祖先祭祀的器物。這個是可以采納的，這種玉柄形器確實象征了商人的祖先，而商人的祖先是雷神，這個鼓其實也是用來祭祀雷神的。所以，整體來講，這還是對商人祖先的一種祭祀，在祭祀過程當(dāng)中，在祈雨的過程當(dāng)中，會用到鼓，甚至這個鼓我們也可以把它叫“建鼓”或者叫“柱鼓”，因為它像一根柱子貫穿的樣子。這樣的建鼓在《山海經(jīng)》中也是可以看到的，建鼓所在的位置往往是一個聚落的中心，就是在開展活動或者祭祀的時候，人們往往都要圍繞到它的周邊來，所以，后來它又變成了什么？建鼓變成了中字。看甲骨文的中字，也是中間一個鼓面，上下一根柱子，上下還有一些飄帶的樣子，所以中國的中字和建鼓之間是有著非常奇妙的聯(lián)系的。

甲骨文“中”。

我再發(fā)散一點，最近看了一個學(xué)者的研究，討論的是天上的星座，就是牛郎星，牛郎星還有一個名字叫“河鼓”，這里的“河”當(dāng)然是指銀河。那位學(xué)者研究發(fā)現(xiàn)，河鼓和建鼓是可以串聯(lián)起來的，為什么？我們?nèi)タ础渡胶＝?jīng)》就可以看到建木，建木其實也不是什么木，實際上就是一個鼓的樣子，所以他把建木跟建鼓、河鼓全部串起來了，這就非常有意思了。河鼓就在銀河邊上，它也是一個建木的象征，也是一根通天的神柱。古人相信天地相通，哪里通？除了昆侖山是天柱，還有建木，因為建木也在昆侖山上，在《山海經(jīng)》里是這樣記載的。這樣，所有這些知識就完全貫通了。古人這樣的神話思維，他們對天的想象、與地之間的這種關(guān)聯(lián)就全部串聯(lián)起來了。

大家有沒有關(guān)注到，最近在青海的黃河源頭附近發(fā)現(xiàn)了一個昆侖石刻，有的人認(rèn)為是真的，有的人認(rèn)為是假的。這個石刻的內(nèi)涵反映的是秦始皇三十七年，也就是他去世的那一年，他派了使臣去昆侖采藥，當(dāng)然采的是不死藥，那一年他感覺自己已經(jīng)快不行了，主要是頭一年，也就是秦始皇三十六年，發(fā)生了很多事件，預(yù)示祖龍要死，祖龍就是秦始皇。所以，秦始皇很擔(dān)心，就往東出游了，同時派了使臣往西去采藥。

為什么人們認(rèn)為黃河的源頭在昆侖？這和當(dāng)時對昆侖的信仰，也跟我們剛才講到的銀河是有關(guān)聯(lián)的。人們認(rèn)為昆侖山是通天的山，是天地之間相連的地方，而黃河在我們的傳統(tǒng)文化中被認(rèn)為是從銀河流下來的，所以李白才有那句“黃河之水天上來，奔流到海不復(fù)回”。古人認(rèn)為，黃河的源頭在天上，是銀河里的水，銀河水怎么流到地上來？它通過天地相連的昆侖山流下來的。昆侖山既然有銀河水下來，所以河源一定是在昆侖山腳下。所以古人找河源就不斷地往西找，最后找到了于闐南山，于闐南山就是今天的新疆南部。當(dāng)然，后來發(fā)現(xiàn)這是不對的，還是應(yīng)該在今天的青海，所以在青海昆侖文化是非常豐富的。對于古字的理解，大概就分享這么多。

神話的歷史化和歷史的神話化

李郁：《古史中的神話》這本書宋老師是圍繞著夏商周三代主神的神話來切入探討的，可以看到，在中國歷史進(jìn)程中，我們對于祖神祖先的崇拜具有特別鮮明的文化標(biāo)識，這不僅塑造了早期文明的結(jié)構(gòu)，更對后世也產(chǎn)生了非常深遠(yuǎn)的影響。那這種祖神崇拜是我們中華文明所特有的嗎？世界上其他的古文明，是否也有這種崇拜祖神祖先的特征？

宋亦簫：中國先民對祖先的崇拜、敬天法祖的觀念是非常濃厚的。如果繼續(xù)往前追，追到三皇五帝時代，也就是古史傳說時代，我們會發(fā)現(xiàn)，一些祖先實際上是祖神，從司馬遷的《史記·五帝本紀(jì)》的記載中也可以了解一些，比如，黃帝還蠻神乎其神的，有些行為不是凡人能做得到的，有神的特點。所以，那個時代的古人，他們對自己祖先的崇拜恐怕就是對祖神的崇拜，在這本書中有一章，討論到大禹，從出土的文物遂公盨上有關(guān)大禹的銘文可以看出，西周中期，當(dāng)時的周人，對大禹的崇敬就體現(xiàn)了對神靈崇拜的特點，所以祖神的崇拜或者把神當(dāng)成自己的祖先，這種行為在古代中國是存在的，而且也不只是中國古代才有。

李郁：無論是將神話人物納入歷史譜系，還是說將歷史人物賦予神話的特質(zhì)，其背后都深刻蘊藏的是神話與歷史之間這種深刻的互動，這也就引出了這本書非常重要的兩個概念，就是歷史神話化和神話歷史化。比如，宋老師在書中談到鯀禹，更傾向他們是神話人物，只是后人奉神為祖的觀念導(dǎo)致了他們被歷史化，而外，也有人會認(rèn)為鯀禹是真實的歷史人物，只是后人在其身上附著了更多的神話?？梢哉埶卫蠋熣勔幌逻@兩種研究方法嗎？

宋亦簫：神話的歷史化和歷史的神話化，是對真實發(fā)生過的這兩種現(xiàn)象的一個總結(jié)，都是存在的。我們確實有早期的神后來歷史化了，也有后來的歷史人物神話化了，比如關(guān)羽，他變成了神，這兩種現(xiàn)象都是存在的。

在這里可以引用一位學(xué)者的研究，來談?wù)勆裨挌v史化的問題。他認(rèn)為世界上很多的民族都存在神話歷史化的現(xiàn)象，可以分成三類，分別是中國式、希臘式和希伯來式。希臘式，是把神話做歷史化的解釋，比如說，宙斯其實是克里特島的一個國王，后來把他神化了，變成了神，這是一種解釋。這樣解釋以后，神話是還在的，并沒有被破壞掉。但是中國式的神話歷史化是怎么做的呢？它是直接把神話轉(zhuǎn)化為歷史，這樣神話就被取消了，被替代了，轉(zhuǎn)化成歷史人物了，三皇五帝就是這種情況。第三種希伯來式，跟中國式的比較接近，它是保留一個至上神，把其他神話人物都轉(zhuǎn)化成歷史人物，所以在《圣經(jīng)》里我們看到的是有一個上帝，他是唯一的神，其他的全部是人，但最開始的時候不是這個樣子，包括以撒、最后傳教的耶穌等，恐怕最初神性都是非常之濃的，大概這三條道路。

我們知道，在人類的早期，神話是非常豐富的，但只能靠口傳，沒有文字，它不方便記載，使得能夠留下來的是偏少的。所以，如果你發(fā)現(xiàn)一個民族早期的神話偏少，歷史偏多，它有可能就是把神話轉(zhuǎn)化成歷史了，因為它不符合常規(guī)。我為什么認(rèn)為中國早期的傳說時代是有很多神話在里邊的，就是因為現(xiàn)在的神話太少了，不符合常規(guī)，而歷史又變得非常豐富，它正是有這樣一個轉(zhuǎn)化的過程。

我一直認(rèn)為對歷史的看法就是求真，真相是非常重要的。真相里包含著一種最真實的文化，我們繼承這樣一種傳統(tǒng)的真實的文化，才可以更好地去發(fā)展我們今天的現(xiàn)代文化，所以，對真相的追求是永不過時的，這是我的一個看法。

本文經(jīng)合作方授權(quán)刊發(fā)。分享嘉賓： 宋亦簫 、 李郁 ；整理 ：張瑤；編輯：Lynn；校對：劉軍 。 未經(jīng)新京報書面授權(quán)不得轉(zhuǎn)載。歡迎轉(zhuǎn)發(fā)至朋友圈。

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