讓·端木松（Jean d'Ormesson）是法國(guó)著名的作家、記者和哲學(xué)家。他于1925年6月16日出生于巴黎，2017年12月5日逝世于上塞納省的訥伊市。作為法國(guó)現(xiàn)存貴族家族勒費(fèi)弗爾·端木松家族的成員，他的家族擁有位于馬恩河谷的端木松城堡。他接受了精英教育，曾就讀于巴黎高等師范學(xué)校。讓·端木松一生創(chuàng)作了約四十部作品，從虛構(gòu)的宏大歷史畫(huà)卷（如1971年的《帝國(guó)的榮耀》）到哲學(xué)隨筆，分享他對(duì)生命、死亡或上帝存在的思考（如2016年的《盡管如此，我會(huì)說(shuō)這生活是美好的》）。1973年，他當(dāng)選為法蘭西學(xué)院院士。1974年至1977年間，他還擔(dān)任《費(fèi)加羅報(bào)》總編輯。

《這世界最終是一件奇怪的事》是讓·端木松的晚年之作，入選伽利瑪出版社“七星文庫(kù)”，承繼蒙田《隨筆》自由跳躍的風(fēng)格，以從容恬淡的散文筆觸，回顧人類(lèi)與世界的歷史，探尋人類(lèi)的幸福、智慧、內(nèi)心的交互。

在7月舉辦的“《這世界最終是一件奇怪的事》新書(shū)分享沙龍”上，復(fù)旦大學(xué)外文學(xué)院副院長(zhǎng)兼法文系主任陳杰同南京大學(xué)法語(yǔ)系博士、本書(shū)譯者鄔亞男和上海文藝出版社文學(xué)圖書(shū)編輯解文佳共同就讓·端木松與《這世界最終是一件奇怪的事》進(jìn)行了討論，以下摘選自講座文字整理稿。

讓·端木松

陳杰：小說(shuō)這個(gè)字眼在書(shū)里出現(xiàn)得非常頻繁，端木松對(duì)于“小說(shuō)”的理解可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了我們對(duì)于作為一種具體的、文學(xué)題材意義上的小說(shuō)的一個(gè)理解，或者作為某種敘事文學(xué)代表的小說(shuō)的理解。對(duì)他來(lái)說(shuō)可能一切皆是小說(shuō)，他說(shuō)宇宙就是一部小說(shuō)，而這部小說(shuō)只有一個(gè)作者，就是在這本書(shū)里面反復(fù)出現(xiàn)的“老人”。

這個(gè)唯一的作者，很容易讓人聯(lián)想到上帝，或者說(shuō)造物主。事實(shí)上他在這本書(shū)里上帝提得少，老人提得多?？赡芤婚_(kāi)始我們會(huì)納悶這個(gè)老人到底指什么，普通的老者？但好像也不是一個(gè)普通人。后來(lái)我也是在閱讀的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)端木松其實(shí)在一個(gè)章節(jié)里提到了老人的由來(lái)。是跟愛(ài)因斯坦有關(guān)的一個(gè)部分，就在本書(shū)的133頁(yè)。他講到了愛(ài)因斯坦和另一位同時(shí)代著名的物理學(xué)家波爾之間討論量子力學(xué)的一封信，這封信在今天來(lái)說(shuō)非常有名。我們可能都聽(tīng)過(guò)愛(ài)因斯坦說(shuō)過(guò)的一句話(huà)——上帝不會(huì)擲骰子。但大家有沒(méi)有想過(guò)，這句話(huà)背后的語(yǔ)境是什么？是愛(ài)因斯坦反對(duì)波爾所堅(jiān)信的量子力學(xué)的不確定性原理?；谶@種對(duì)于不確定性的質(zhì)疑，他提出上帝不會(huì)擲骰子：因?yàn)轺蛔酉笳髦淮_定。但這句話(huà)跟老人又有什么關(guān)系，我想這就是一個(gè)翻譯問(wèn)題了。

這句話(huà)我們所熟悉的版本，應(yīng)該是從英語(yǔ)譯過(guò)來(lái)的，而原始的信是德語(yǔ)。在德語(yǔ)信的原文里他并沒(méi)有用上帝這個(gè)詞，而是老頭、老人。端木松也在他的書(shū)里提到了這封信，并且把這封信的選段挑出來(lái)了。端木松原書(shū)里寫(xiě)的當(dāng)然是法語(yǔ)，但他回到了愛(ài)因斯坦的德語(yǔ)原文，進(jìn)行了直譯。譯成中文是這樣的：“你必須對(duì)量子力學(xué)給予很大的關(guān)注，但一個(gè)內(nèi)在的聲音告訴我，這不是真正的雅各布，這個(gè)理論帶來(lái)了許多思考，但它很難讓我們接近老人的謎團(tuán)。無(wú)論如何我都不相信老人會(huì)隨意擲骰子?！彼?，“上帝不會(huì)擲骰子”的原始版本其實(shí)是“老人不會(huì)擲骰子”，愛(ài)因斯坦用老人指代上帝。他諱言上帝，這種對(duì)于神圣的諱莫如深我們應(yīng)該也不難理解。這種諱言可能某種程度上體現(xiàn)了愛(ài)因斯坦，包括端木松這樣的人身上，一種共通的、對(duì)于某種強(qiáng)大的超驗(yàn)性存在的敬畏。所以端木松自己也說(shuō)“我沒(méi)有信仰，但是我懷有希望”。這里的“信仰”和“希望”指向的分別是基督教“信、望、愛(ài)”意義上的“信”和“望”。他說(shuō)你問(wèn)我上帝是不是存在我不知道，但是我希望它存在。他和上帝保持著一種有距離的親近，甚至他稱(chēng)自己是一個(gè)不可知論的天主教徒，把自己定義為一個(gè)帶有濃重矛盾色彩的天主教徒。天主教是他的一個(gè)成長(zhǎng)背景，他對(duì)于上帝充滿(mǎn)著好奇，也希望他存在，還借用了愛(ài)因斯坦信里那樣一種曖昧的形式來(lái)指稱(chēng)上帝。所以簡(jiǎn)單總結(jié)一下的話(huà)，就是在這本書(shū)的前半部分，每一次出現(xiàn)的“老人”，都是上帝。

然后就是“迷宮”這個(gè)高頻詞，你會(huì)發(fā)現(xiàn)書(shū)的前半部分一直在“老人的夢(mèng)”和“迷宮的線(xiàn)團(tuán)”之間來(lái)回地切換?！袄先说膲?mèng)”是上帝視角，你隨便挑一段就會(huì)發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。比如他說(shuō)“空即一切。里面存在一些發(fā)光的晦暗不明的東西，任何人類(lèi)的思想均無(wú)法言及，亦無(wú)法對(duì)其進(jìn)行思考，那是一位老人?！边€比如他說(shuō)“人類(lèi)我憐憫他們，他們與我歡笑，我還他們以熱愛(ài)?！薄拔谊P(guān)注著他們的一舉一動(dòng)，我時(shí)不時(shí)向他們伸出援手，教他們說(shuō)話(huà)，有時(shí)甚至替他們說(shuō)出真相，任由他們把我拖入泥潭，為我建造雕像?！边@里面的“我”指向的都是那個(gè)老人，也就是端木松諱言的上帝?！懊詫m的線(xiàn)團(tuán)”就是人的視角，因?yàn)槿颂幵谝粋€(gè)自己無(wú)法解釋的，不確定的，每一刻都覺(jué)得自己要迷失其中的世界里，他需要找到線(xiàn)團(tuán)所象征的走出迷宮之路。大家如果熟悉希臘神話(huà)，可能就知道這個(gè)表達(dá)背后是克里特島上用來(lái)關(guān)押彌諾陶諾斯牛頭人身怪的那個(gè)迷宮，忒修斯除掉牛頭人身怪后，是靠著阿里阿德涅的線(xiàn)團(tuán)才順利離開(kāi)迷宮。迷宮的線(xiàn)團(tuán)對(duì)應(yīng)的是人通過(guò)以科學(xué)為代表的人的智慧，去嘗試逐步解釋一個(gè)難以窮盡其奧秘的世界。這兩者之間，或者說(shuō)神和人的視角的相互交替，撐起了整本書(shū)的前半部分，這是我的一些看法。

《這世界最終是一件奇怪的事》

鄔亞男：我非常同意陳老師剛才對(duì)迷宮和老人這兩種意象的一個(gè)解讀，然后我補(bǔ)充一下這本書(shū)當(dāng)中涉及到文學(xué)、科學(xué)，也涉及到文科和理科，不管是從科學(xué)史的角度，還是從哲學(xué)史文明史的角度，我認(rèn)為作者還是一直在圍繞這個(gè)世界是一件奇怪的事這個(gè)核心論點(diǎn)展開(kāi)的，他沒(méi)有想要說(shuō)絕對(duì)地從文科視角去探索這個(gè)世界，或者是從理科視角，而是在這種穿梭之間告訴我們，可能看似對(duì)立的學(xué)科之間還是有它的共鳴點(diǎn)。

解文佳：謝謝?，F(xiàn)在我們大致對(duì)這本書(shū)的情況有了一個(gè)了解，我們?cè)俅位氐蕉四舅蛇@位作者身上，就是在他去世時(shí)，法國(guó)總統(tǒng)的悼詞里面寫(xiě)到他代表著法國(guó)最優(yōu)秀的精神，智慧與優(yōu)雅，機(jī)靈與細(xì)膩，一位文字王子離我們而去。雖然他在法國(guó)是如此的受歡迎，但可能?chē)?guó)內(nèi)的讀者對(duì)他還是相對(duì)有一些陌生，我知道雖然有一些譯作，但相比其他法國(guó)的哲學(xué)家或者說(shuō)文學(xué)家也不是那么的大眾。想請(qǐng)兩位老師聊一聊端木松他在法國(guó)究竟有著怎樣的地位，然后他為什么在法國(guó)如此的受歡迎？

鄔亞男：剛才文佳老師提到，2017年法國(guó)總統(tǒng)馬克龍?jiān)诙四舅傻脑岫Y現(xiàn)場(chǎng)的一個(gè)悼詞，同時(shí)如果我們觀看葬禮的節(jié)目，我們會(huì)看到馬克龍是把一支小時(shí)候用來(lái)寫(xiě)字的鉛筆放在了他的棺木上。這樣的畫(huà)面源自一則故事。端木松曾說(shuō)，作家馬爾羅的葬禮上棺木旁放了一只貓，政治家德法爾的葬禮上人們擺了一面國(guó)旗，至于我，我想要一支鉛筆，就是小時(shí)候?qū)懽钟玫哪欠N鉛筆，然后他又補(bǔ)充了，他說(shuō)不必有劍，也不用榮譽(yù)軍團(tuán)勛章，一支鉛筆就夠了。在最后這句話(huà)當(dāng)中，不管是劍還是榮譽(yù)軍團(tuán)勛章，我們可以從中看到端木松在法國(guó)的地位和影響。首先劍就是指端木松在48歲那一年入選了法蘭西學(xué)院的院士，然后也成為了當(dāng)時(shí)最年輕的院士。榮譽(yù)軍團(tuán)勛章是指2014年法國(guó)前總統(tǒng)奧朗德將榮譽(yù)勛章而且是最高級(jí)別的大十字勛章頒給了端木松?？梢?jiàn)不管是法國(guó)文壇還是法國(guó)政府，對(duì)于端木松的評(píng)價(jià)都是非常高的。

為什么法國(guó)人對(duì)端木松這么喜愛(ài)？那么法國(guó)人是否一直都如此喜愛(ài)端木松呢？端木松在年輕的時(shí)候，曾向茱莉亞出版社投遞了他的一本短篇小說(shuō)集，很可惜當(dāng)時(shí)編輯老師就跟他說(shuō)短篇小說(shuō)集沒(méi)有什么市場(chǎng)，還是建議寫(xiě)長(zhǎng)篇，所以最開(kāi)始不管是他的這次投稿，還是他后來(lái)31歲那一年的第一本長(zhǎng)篇小說(shuō)，也是在這個(gè)出版社出版的，當(dāng)時(shí)的銷(xiāo)量是不到2000冊(cè)，相比于剛才文佳老師介紹到的，比如說(shuō)20萬(wàn)冊(cè)這樣的銷(xiāo)量其實(shí)是微不足道的。所以我們可以看到最開(kāi)始端木松他并不是那么的被法國(guó)文壇所認(rèn)可。

后來(lái)我在看他的傳記時(shí)，注意到最關(guān)鍵的一年是1969年，那一年端木松他在費(fèi)加羅報(bào)的頭版上發(fā)表了一篇文章。因?yàn)樵?968年法國(guó)發(fā)生了5月風(fēng)暴，然后當(dāng)時(shí)的年輕學(xué)生相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較反對(duì)戴高樂(lè)所代表的那種威權(quán)形象、威權(quán)政府的，而端木松在那篇文章中向法國(guó)人一起回憶了他們?cè)诘挚箷r(shí)期的那種團(tuán)結(jié)精神。因?yàn)槎四舅蓮某錾?969年，其實(shí)經(jīng)歷了非常多的歷史事件，比如說(shuō)二戰(zhàn)，比如說(shuō)阿爾及利亞戰(zhàn)爭(zhēng)，還有5月風(fēng)暴等等，但他從來(lái)沒(méi)有發(fā)表過(guò)類(lèi)似的一些在報(bào)刊上面發(fā)表過(guò)的公共評(píng)價(jià)。這一次相當(dāng)于是他的一個(gè)轉(zhuǎn)型，原來(lái)別人都覺(jué)得他是文學(xué)圈的小透明，但是這一篇文章就讓端木松一下子就變成了一個(gè)在文壇非常有代表性，非常有自己的見(jiàn)解，然后也是受到了讀者非常多認(rèn)可的這樣一個(gè)公眾形象。

再加上他1971年有一本非常厚的小說(shuō)叫《帝國(guó)的榮譽(yù)》，這本小說(shuō)800多頁(yè)，這本小說(shuō)是端木松花了三年的時(shí)間，他說(shuō)我每天都躺在我的手稿上面，就可以看出他那三年對(duì)這一本小說(shuō)是付出了多么大的心力，然后這部小說(shuō)也是沒(méi)有讓大家失望，就拿到了1971年的法蘭西學(xué)院的小說(shuō)大獎(jiǎng)。

我們可以看到這樣的一種轉(zhuǎn)變，不管是他在《費(fèi)加羅報(bào)》上的發(fā)聲，還是他在歷史小說(shuō)中虛構(gòu)的非常龐大的帝國(guó)，這跟他原來(lái)的那種愛(ài)情小說(shuō)是完全不同題材的，然后可以讓我們看到它的一個(gè)轉(zhuǎn)變。

新書(shū)分享活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

陳杰：我這邊稍微補(bǔ)充一下。據(jù)我了解，端木松應(yīng)該是在他的創(chuàng)作成熟期才在法國(guó)成為一個(gè)家喻戶(hù)曉的作家的。我們都知道他同時(shí)也有法蘭西學(xué)術(shù)院的院士這樣一個(gè)身份，但他應(yīng)該算是一個(gè)非典型的院士。因?yàn)榉ㄌm西學(xué)術(shù)院是一個(gè)非常老、非常傳統(tǒng)，甚至比較保守的文學(xué)機(jī)構(gòu)。大部分院士其實(shí)也蠻少參與公共的文化生活、走進(jìn)大眾視野的。端木松卻不是，他可以說(shuō)是頻頻在大眾媒體出現(xiàn)，甚至還接拍電影《愛(ài)麗舍宮的女大廚》（一部關(guān)于美食的電影里扮演法國(guó)總統(tǒng)）。這讓他變成了一個(gè)國(guó)民度非常高的作家，不是所有的法國(guó)人都會(huì)去讀一個(gè)法蘭西學(xué)術(shù)院院士所寫(xiě)的東西，因?yàn)樗麄兊拇蟛糠謱?xiě)作也并不是那么具有普及性質(zhì)；但是不同年齡層，不同身份，不同階層的法國(guó)人，卻都會(huì)去讀端木松。在端木松的一個(gè)采訪(fǎng)里，主持人就問(wèn)端木松，你對(duì)于自己這種不可思議的受歡迎程度是怎么看的？為什么你這么受法國(guó)民眾的喜愛(ài)？為什么你的書(shū)賣(mài)得這么好？當(dāng)然賣(mài)得好是后期，剛才亞男老師跟大家說(shuō)到，他前期的寫(xiě)作生涯并不是那么順利的。后期當(dāng)他變成一個(gè)國(guó)民作家時(shí)，作品就非常暢銷(xiāo)了。其實(shí)主持人的這個(gè)疑問(wèn)，也代表了絕大多數(shù)法國(guó)人的疑問(wèn)。因?yàn)槎四舅梢环矫娉錾砀哔F，是法蘭西學(xué)術(shù)院院士，典型的文化精英；另一方面又樂(lè)于“出世”，從不諱言自己對(duì)于公共事務(wù)的立場(chǎng)，長(zhǎng)年為右派的《費(fèi)加羅報(bào)》撰寫(xiě)專(zhuān)欄文章，還在一段時(shí)間擔(dān)任過(guò)費(fèi)加羅報(bào)的主編。這樣的人通常意味著巨大的爭(zhēng)議，但是端木松卻依然得到了法國(guó)人跨越階層、代際和政治立場(chǎng)的愛(ài)，成為了幾代法國(guó)人的文化偶像。

解文佳：我們經(jīng)?？葱侣?wù)f法國(guó)的高考叫高中畢業(yè)會(huì)考，他們首輪都是哲學(xué)的作文考試，然后哲學(xué)是法國(guó)高中生的必修課，也是高考的第一道關(guān)卡。我們其實(shí)作為中國(guó)東亞的小孩來(lái)說(shuō)，我們會(huì)很疑惑他們這么年輕或者這么小的時(shí)候，就可以進(jìn)行這樣深入的哲學(xué)閱讀或者思考了嗎？在這里想跟嘉賓老師探討一下，端木松他把《吠陀》創(chuàng)世歌謠和宇宙大爆炸放在一起，也會(huì)把量子物理跟希臘神話(huà)的整個(gè)神祇體系放在一起，他是會(huì)有自己的傾向性嗎？以及我們想要探討科技是讓我們生活在一個(gè)更加確定的世界里，還是加深了我們書(shū)名里所說(shuō)的這世界是一件奇怪的事，是加深了這種奇怪感嗎？

鄔亞男：剛才文佳老師提到法國(guó)的高考制度里，哲學(xué)是一個(gè)必修科目。我們知道在法國(guó)歷來(lái)就有這樣重視理性和思辨的傳統(tǒng)，比如說(shuō)從啟蒙到現(xiàn)代存在主義思潮，他們歷史上一直有這樣的人文傳統(tǒng)。我正好跟大家分享一下端木松年輕時(shí)，其實(shí)在巴黎也是在最頂尖的高中，就是亨利四世高中念預(yù)備班。當(dāng)時(shí)因?yàn)樗浅錾硗饨皇兰?，不管是他的父親還是他的伯父，都曾經(jīng)在世界各地?fù)?dān)任大使外交官等職務(wù)，所以他的父親當(dāng)時(shí)是非常鼓勵(lì)他去報(bào)考巴黎政治學(xué)院的，但端木松還是毅然決然的選擇了巴黎高等師范學(xué)院，然后想要去學(xué)習(xí)哲學(xué)，當(dāng)時(shí)他在進(jìn)入高師后，他有一個(gè)同校同學(xué)就是我們現(xiàn)在耳熟能詳?shù)陌柖既?，他?dāng)時(shí)報(bào)考想要成為哲學(xué)教師之前，他就去咨詢(xún)他的同學(xué)說(shuō)你覺(jué)得我怎么樣我能不能過(guò)，然后阿爾杜塞當(dāng)時(shí)就非常的毒舌，就說(shuō)你肯定過(guò)不了，你這么弱，結(jié)果他準(zhǔn)備了兩年就順利地通過(guò)了哲學(xué)教師資格考試，然后也在巴黎的一所高中擔(dān)任了畢業(yè)班的老師，但盡管這段經(jīng)歷沒(méi)有特別長(zhǎng)。然后端木松回憶他年輕時(shí)候?qū)W習(xí)哲學(xué)的經(jīng)歷，還有一點(diǎn)他說(shuō)他也讀不懂黑格爾，也讀不懂海德格爾，就覺(jué)得是天書(shū)，或者說(shuō)是黑洞。所以我們回到剛才的問(wèn)題，科技是讓我們的世界更有確定感還是更加深了奇怪的感覺(jué)。我們?cè)谧x這本書(shū)時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)科學(xué)是一條路徑，可以幫助端木松去理解去認(rèn)識(shí)這個(gè)世界，但與此同時(shí)，我們?cè)秸J(rèn)識(shí)這個(gè)世界的真理，這個(gè)世界的不可認(rèn)知的那一部分也隨之相應(yīng)擴(kuò)大了。所以會(huì)有這樣的一體兩面的現(xiàn)象。

陳杰：關(guān)于后面談到的科技問(wèn)題，我想到的是普羅米修斯的神話(huà)。科技發(fā)展給我們生活上帶來(lái)的改變，我覺(jué)得與其說(shuō)是一種奇怪感，不如說(shuō)是一種驚奇感?？萍枷喈?dāng)于什么？在我的理解里，我覺(jué)得它相當(dāng)于是實(shí)現(xiàn)了原來(lái)在神話(huà)里面只有英雄和神才能夠做到的事情。科技作為一種非凡的工具讓每個(gè)現(xiàn)代人成為英雄。這里所說(shuō)的英雄，是神話(huà)意義上的英雄，也就是介于神和人之間的存在，通常是人和神結(jié)合之后誕下的，比方說(shuō)赫拉克里斯等等。而我為什么會(huì)想到普羅米修斯那個(gè)神話(huà)，就是因?yàn)槠樟_米修斯為人類(lèi)盜取了以火為代表的一眾原本只屬于神的技藝（arts），讓人從此擁有超越他原本身份和屬性的神奇能力。當(dāng)然，在神話(huà)世界里，擁有這些能力意味著越界，所以普羅米修斯也因此遭到宙斯的懲罰。而科技相當(dāng)于幫助人類(lèi)在現(xiàn)代文明中完成了這樣的一次對(duì)于自然的越界，讓每個(gè)人都能在一定意義上成為英雄、成為神。

解文佳：這本書(shū)里它其實(shí)有兩條非常清晰的線(xiàn)：一條是科學(xué)，一條是人文。其實(shí)它是相互交錯(cuò)的，它也沒(méi)有一個(gè)特定的規(guī)律，或者我們說(shuō)一條是比較理性一點(diǎn)的，另一條是偏感性的偏詩(shī)意的。然后請(qǐng)老師們舉一些例子，我們可以談一談，作者是怎樣看待這種理性跟詩(shī)意之間的分野和沖突的。

鄔亞男：謝謝文佳老師的問(wèn)題，在我們?cè)谶@本書(shū)當(dāng)中正好有一個(gè)章節(jié)它是在談這個(gè)問(wèn)題的，我們可以看到這本書(shū)的153頁(yè)，一開(kāi)頭作家就告訴我們說(shuō)只有兩條路可以嘗試?yán)斫馊≈槐M的世界，藝術(shù)和科學(xué)。然后接下來(lái)他也繼續(xù)補(bǔ)充道說(shuō)一方面有畫(huà)家、音樂(lè)家、詩(shī)人、小說(shuō)家、哲學(xué)家和神秘主義者，另一方面有天文學(xué)家、物理學(xué)家、生物學(xué)家和數(shù)學(xué)家。接下來(lái)他說(shuō)對(duì)兩者而言，這都是一個(gè)無(wú)限且無(wú)望的任務(wù)。我們可以清楚地看到在端木松的文本當(dāng)中，科學(xué)它作為我們?nèi)ビ^察世界，通過(guò)理性去思考這個(gè)世界，提供了一條非常明晰的路徑。另一方面他接下來(lái)下一段就提到詩(shī)歌，提到一種更為感性的這樣的一種對(duì)世界的認(rèn)識(shí)。比如說(shuō)他所描述的場(chǎng)面，他說(shuō)在愛(ài)情中每個(gè)愛(ài)人都被愛(ài)著，從而擁有了整個(gè)世界王國(guó)的鑰匙遞給了他，不再向自己提問(wèn)，也沒(méi)有必要再找尋下去，宇宙所有的美麗都展現(xiàn)在了他的面前。讀到這一段的時(shí)候，會(huì)感覺(jué)到這是一個(gè)非常神秘主義的畫(huà)面，然后會(huì)感覺(jué)自己跟世界產(chǎn)生了一種不可言明的連接。我覺(jué)得這也是端木松在告訴我們，不論是科學(xué)還是文學(xué)，不論是理性還是感性，都可以為我們提供不同的路徑去接近這個(gè)世界，去和這個(gè)世界某種程度上的可以合二為一。

陳杰：謝謝亞男老師剛剛給大家做了這樣的一個(gè)展開(kāi)。我想接著亞男老師所引的“兩條路”這里來(lái)補(bǔ)充。端木松說(shuō)藝術(shù)和科學(xué)是人類(lèi)所擁有的兩條嘗試?yán)斫膺@個(gè)世界的路的時(shí)候，他對(duì)于這個(gè)世界其實(shí)是有一個(gè)具體的描述的，“取之不盡的世界”。大家可以結(jié)合前面談到的“老人的夢(mèng)”和“迷宮的線(xiàn)團(tuán)”的切換來(lái)想一想“取之不盡”和這兩條“路”之間的關(guān)系。對(duì)于“科學(xué)”和“藝術(shù)”這兩條路，端木松的定位是有一點(diǎn)區(qū)別的：講到科學(xué)的時(shí)候，他用的詞都是“發(fā)現(xiàn)”：哥白尼的發(fā)現(xiàn)，伽利略的發(fā)現(xiàn)，牛頓的發(fā)現(xiàn)，愛(ài)因斯坦的發(fā)現(xiàn)…… 講到藝術(shù)的那部分，他用的詞是“創(chuàng)造”：荷馬的創(chuàng)造，維吉爾的創(chuàng)造，但丁的創(chuàng)造，米開(kāi)朗基羅、提香、倫勃朗、莎士比亞、拉辛、巴赫、莫扎特、波德萊爾、普魯斯特的創(chuàng)造?！鞍l(fā)現(xiàn)”意味著事物原本就在那里，科學(xué)只是發(fā)現(xiàn)了世界原本的樣子；談藝術(shù)時(shí)用“創(chuàng)造”這個(gè)詞，好像在暗示藝術(shù)比科學(xué)更了不起。但如果你真的認(rèn)為端木松拔高藝術(shù)，貶低科學(xué)，或者弱化科學(xué)的價(jià)值的話(huà)，那就失之偏頗了。為什么？因?yàn)殡m然他提到荷馬、但丁、莎士比亞等人時(shí)，都用了“創(chuàng)造”，但這個(gè)創(chuàng)造并不等同于大寫(xiě)的“創(chuàng)造”，也就是創(chuàng)世意義上的創(chuàng)造。在剛才亞男老師引用的“兩條路”那篇的前一篇，端木松說(shuō)創(chuàng)造者，即使是天才的創(chuàng)造者，也會(huì)感受到兩種創(chuàng)造之間的差距。他們既自豪又絕望，自豪是因?yàn)樗麄儚牧愕揭坏倪@樣一個(gè)原創(chuàng)過(guò)程，而絕望是因?yàn)槭裁茨兀慷四舅墒沁@么說(shuō)的，當(dāng)達(dá)芬奇畫(huà)出《蒙娜麗莎》時(shí)，當(dāng)莫扎特完成《唐璜》時(shí)，當(dāng)?shù)?xiě)出《神曲》時(shí)，他們當(dāng)然知道他們是在為創(chuàng)造（大寫(xiě)的創(chuàng)造）來(lái)增添一個(gè)永恒的杰作，但他們也知道他們?cè)谏砗罅粝碌模瑹o(wú)論多么崇高，也只不過(guò)是一幅畫(huà)、一部歌劇、一本書(shū)而已。這是端木松希望告訴讀者的：藝術(shù)意義上的“創(chuàng)造”是屬于造物，而不是造物主意義上的創(chuàng)造。對(duì)于這一點(diǎn)，端木松在另外一個(gè)地方有著一個(gè)特別的強(qiáng)調(diào)，也是在這本書(shū)的第84頁(yè)，那一章也屬于“老人的夢(mèng)”。他說(shuō)一直以來(lái)就只有一部小說(shuō)，關(guān)于宇宙的小說(shuō)，小說(shuō)家也只有一個(gè)，我。接下來(lái)他說(shuō)：他們的語(yǔ)言（就是那些寫(xiě)書(shū)的人、獲獎(jiǎng)的人、吸引讀者的人）是我的饋贈(zèng)。至于那些繪畫(huà)和雕塑的人，那些制作電影、戲劇音樂(lè)和歌劇的人，他們也一樣，他們用我給他們的眼睛、雙手和耳朵來(lái)吸引觀眾、聽(tīng)眾和隨時(shí)準(zhǔn)備為他們吶喊的崇拜者。而這里反復(fù)出現(xiàn)的“我”，我們前面說(shuō)過(guò)了，就是神。

也就是說(shuō)，對(duì)于端木松而言，人的創(chuàng)造不足以把人提升到“老人”的位階上，人所有的創(chuàng)造終究不過(guò)是一本書(shū)、一幅畫(huà)、一部歌劇而已，不過(guò)捕捉了老人留給這個(gè)世界的片段，加以重組。他想要表達(dá)的是人在造物主面前，在那位“老人”面前應(yīng)當(dāng)保有的謙卑。我們所有的“發(fā)現(xiàn)”和“創(chuàng)造”，都源于這個(gè)“取之不盡”的世界。

解文佳：好，感謝兩位老師非常精彩的解讀，就書(shū)中提到的這些哲學(xué)家們，比如說(shuō)他講到存在之爭(zhēng)，或者說(shuō)世界是有限還是無(wú)限的，這個(gè)問(wèn)題當(dāng)然比較大了，如果可以，也想請(qǐng)兩位老師簡(jiǎn)單地給大家做一個(gè)分享。

鄔亞男：謝謝文佳老師剛才提到的，比如說(shuō)存在之爭(zhēng)這一哲學(xué)上的經(jīng)典，是在這本書(shū)的52頁(yè)到54頁(yè)，這個(gè)部分有提到在赫拉克里特和巴門(mén)尼德之間這兩位古希臘的古典哲學(xué)家之間，他們對(duì)于存在世界的本源到底是變化的還是不動(dòng)的一個(gè)看法。比如說(shuō)赫拉克里特他最經(jīng)典的名言就是人不能兩次踏進(jìn)同一條河流，然后覺(jué)得世界的本質(zhì)是一直不斷的變化之類(lèi)的；巴門(mén)尼德相對(duì)他提出的一個(gè)命題只有存在，同時(shí)與此相反不存在。我自己在理解他們兩個(gè)對(duì)于世界本源的觀點(diǎn)時(shí)，可以跟大家正好分享一下我的經(jīng)歷，要不然確實(shí)覺(jué)得會(huì)比較的抽象一點(diǎn)。

我是兩年前從國(guó)內(nèi)的大學(xué)，然后去法國(guó)利摩日進(jìn)行聯(lián)培，我會(huì)發(fā)現(xiàn)當(dāng)我身處一個(gè)新的環(huán)境，不管是從語(yǔ)言上還是從文化上，還有思維方式上，其實(shí)跟當(dāng)?shù)厝硕紩?huì)有著非常非常大的區(qū)別。赫拉克里特的觀點(diǎn)就會(huì)告訴我自己說(shuō)我好像一直在踏入新的河流，然后一直要去適應(yīng)新的環(huán)境。過(guò)了幾個(gè)月之后，我會(huì)發(fā)現(xiàn)我好像還是要慢慢去接觸新的朋友，認(rèn)識(shí)新的同學(xué)，然后一起去組織或者是參加研討會(huì)，然后這背后就給我感覺(jué)是一種很穩(wěn)定的內(nèi)核，一直期待跟別人交流，然后期待自己能夠有所成長(zhǎng)。所以我感覺(jué)兩位哲學(xué)家對(duì)于世界本質(zhì)的這種看法，我只能比較淺顯地用我自己個(gè)人的經(jīng)歷去解釋?zhuān)矣X(jué)得他們兩個(gè)說(shuō)得都很有道理。然后看到這種變化的表象時(shí)，我覺(jué)得我們內(nèi)心也是一直會(huì)有一個(gè)很穩(wěn)定的內(nèi)核。

陳杰：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)很難在今天這樣一個(gè)新書(shū)發(fā)布的場(chǎng)合展開(kāi)解釋?zhuān)驗(yàn)樗婕暗揭恍┱軐W(xué)史當(dāng)中很需要細(xì)究的話(huà)題。首先剛才兩位老師講到的，赫拉克里特和巴梅尼德之間關(guān)于世界本源的動(dòng)靜之爭(zhēng)，在這本書(shū)里面其實(shí)作者端木松也做了一個(gè)總結(jié)：這場(chǎng)論爭(zhēng)后來(lái)成就了哲學(xué)史上兩條重要的脈絡(luò)，一條是柏拉圖、斯賓諾莎、海德格爾，另外一條是黑格爾、馬克思。端木松說(shuō)前者“針對(duì)存在的討論生生不息”；后者“對(duì)辯證法的思索綿綿不絕”。然后我想補(bǔ)充的是，在端木松的視野里面，上帝是站在不變的立場(chǎng)上的，所以他在第57頁(yè)里面寫(xiě)道，“在世界的動(dòng)蕩背后，有一種東西讓它不斷變化，并在變化中保持不變：我”。這里的“我”，顯然就是宇宙這部小說(shuō)的唯一作者，那個(gè)不會(huì)擲骰子的“老人”。

解文佳：對(duì)，多謝老師們的分享。我們知道法蘭西學(xué)院，第一位女院士就是尤瑟納爾，然后在尤瑟納爾進(jìn)入法蘭西學(xué)院的過(guò)程中，她在評(píng)選的時(shí)候，端木松其實(shí)是力排眾議，最終是推薦了尤瑟納爾進(jìn)入了法蘭西學(xué)院，也打破了學(xué)院350年沒(méi)有女性院士的傳統(tǒng)，可以請(qǐng)兩位分享一下這件事嗎？

鄔亞男：我在看端木松的傳記的時(shí)候，也看到了他對(duì)這件事的回憶，然后當(dāng)時(shí)他回憶說(shuō)是在一次院士的一個(gè)周日晚宴上，他提出來(lái)說(shuō)想要提名尤瑟納爾作為候選人，后來(lái)也是端木松專(zhuān)門(mén)去飛去美國(guó)想要說(shuō)服尤瑟納爾去參選，最后還聯(lián)系了法國(guó)的一些電臺(tái)進(jìn)行一些轉(zhuǎn)播。最后尤瑟納爾也是在1980年就成功當(dāng)選了法蘭西首位女院士。當(dāng)時(shí)在學(xué)院內(nèi)部確實(shí)也是有許多爭(zhēng)議的，因?yàn)樗麄円恢北３种@樣非常悠久、保守的傳統(tǒng)，這樣的一個(gè)決定是非常大膽的。我們可以看到有一些院士他提出的質(zhì)疑就是尤瑟納爾是不是真正的法國(guó)人，因?yàn)樗錾诒壤麜r(shí)，然后也有人去質(zhì)疑端木松這樣的一個(gè)提議，可能是為了突出他的一個(gè)公眾形象，能夠在鏡頭面前多賺一些讀者粉絲之類(lèi)的，他也受到了非常多質(zhì)疑，所以剛才文佳老師用到力排眾議，我覺(jué)得是非常準(zhǔn)確的。面對(duì)這些爭(zhēng)議端木松在尤瑟納爾就職那一天，他是有這樣的一個(gè)演說(shuō)的。他當(dāng)時(shí)這一段演說(shuō)非常的經(jīng)典，他對(duì)尤瑟納爾說(shuō)：我不會(huì)隱瞞您的，女士，今天您之所以能夠在這里并不是因?yàn)槟桥?，而是因?yàn)槟且晃粋ゴ蟮淖骷遥莾H僅是女性并不足以讓您坐在這座圓頂下，但如今僅僅是女性也不足以阻止您坐在這里，我們應(yīng)該感謝您，不是因?yàn)槟男詣e，而是因?yàn)槟奈淖忠约澳枷氲纳铄?，所以我們可以看到端木松他在這一個(gè)演說(shuō)當(dāng)中，為兩性平等做出的這樣的一個(gè)實(shí)際貢獻(xiàn)。

同時(shí)在端木松傳記當(dāng)中，寫(xiě)作的傳記作家提到一點(diǎn)就是端木松當(dāng)時(shí)的這樣一個(gè)非常大膽的想法和決定，其實(shí)也包含著在他自己看來(lái)也是宣傳這樣一種富有戰(zhàn)略性想法的方式。因?yàn)橄胍▏?guó)文壇革新也好，或者是對(duì)推動(dòng)法國(guó)文壇變革也好，端木松他自己一直有這樣的一些雄心，這是另一方面的話(huà)題了。

陳杰：如果要補(bǔ)充一點(diǎn)什么的話(huà)，我想說(shuō)端木松后來(lái)多次在面對(duì)媒體的時(shí)候提到，法蘭西學(xué)院的章程里沒(méi)有任何一條說(shuō)不能接受女性院士，但為什么過(guò)去350年都沒(méi)有？他說(shuō)比規(guī)則更可怕的是傳統(tǒng)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)以一種無(wú)聲的、無(wú)形的方式限制著大家的思想和行為。而他要做的就是打破這種傳統(tǒng)，事實(shí)上，他也真正做到了。因?yàn)閺挠壬{爾當(dāng)選到今天，法蘭西學(xué)術(shù)院應(yīng)該已經(jīng)有了11位女院士。端木松2017年去世，法蘭西學(xué)術(shù)院的機(jī)制是院士離世后才會(huì)尋找接替者，他們把院士的席位控制在40，被稱(chēng)為“四十個(gè)不朽者”，就是這四十張椅子是不會(huì)空缺的。端木松離世之后，接替者也是一位女性，可以說(shuō)這是一個(gè)很美妙的巧合：他促成了法蘭西學(xué)術(shù)院350年歷史上第一位女院士的當(dāng)選，而離世后，接替他的也是一位女性作家。

解文佳：感謝二位老師分享了非常感人的故事。既然我們提到了女性院士，然后我們可以再引申一點(diǎn)，因?yàn)槎四舅伤f(shuō)他并非女權(quán)主義者，但他支持尤瑟納爾進(jìn)入法蘭西學(xué)術(shù)院，然后他也會(huì)說(shuō)我愛(ài)過(guò)幾位女士，甚至當(dāng)她們不愛(ài)我時(shí)，或者不如我想的那么愛(ài)我時(shí)，我仍覺(jué)得她們迷人，就是他是這么一個(gè)非常紳士的，然后充滿(mǎn)幽默感，很天真的一個(gè)很可愛(ài)的男性，然后法國(guó)差不多在之前也有過(guò)一場(chǎng)女性主義的解放運(yùn)動(dòng)。兩位老師都有法國(guó)留學(xué)的經(jīng)歷，想請(qǐng)二位談一談目前法國(guó)的女性處境大概在一個(gè)什么樣的狀態(tài)？當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題還是比較大，談一談我們個(gè)人的看法就好。

鄔亞男：2024年夏天在巴黎我碰上了巴黎夏季奧運(yùn)會(huì)，然后正好談到法國(guó)女性的處境，我就想到那一屆奧運(yùn)會(huì)是歷史上第一屆男女運(yùn)動(dòng)員人數(shù)是在數(shù)量上控制在1:1這樣子的比例，由此我們也可以看到法國(guó)當(dāng)前他們?cè)谶@一方面也就是在可見(jiàn)性的這種平等上所做出的努力。如果從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)上來(lái)談，我可以分享一個(gè)我的很小經(jīng)歷。就有一個(gè)周末我去采購(gòu)一周的食物或者是一些日常用品，然后下了公交車(chē)之后要過(guò)個(gè)紅綠燈才能到家。我當(dāng)時(shí)就兩只手都已經(jīng)拿滿(mǎn)了，不巧塑料袋子斷了一邊，然后一個(gè)老爺爺他就跟我說(shuō)怎么能讓一位姑娘一個(gè)人提這么多東西。當(dāng)時(shí)我就好開(kāi)心，我就對(duì)他微笑了一下，然后他幫我拿著東西，我們?cè)诩t綠燈那里閑聊了一會(huì)兒。他給我展示他手上的紋身，跟我說(shuō)他是研究太平天國(guó)的，閱讀了非常多金庸的武俠小說(shuō)，然后就非常奇妙的這樣的一個(gè)相遇。回歸到我們這個(gè)題目本身的話(huà)，我會(huì)覺(jué)得個(gè)人在法國(guó)的那一段經(jīng)歷沒(méi)有受到多少這種性別上的歧視，反而會(huì)覺(jué)得受到了一些照顧。

陳杰：我可能可以從一個(gè)細(xì)節(jié)切入談一下這個(gè)問(wèn)題，就是女性駕車(chē)。首先想告訴大家的是，據(jù)現(xiàn)有的材料顯示，世界上第一個(gè)女性出租車(chē)司機(jī)，第一個(gè)女性賽車(chē)手都是法國(guó)人。為什么我關(guān)注這個(gè)事情呢？因?yàn)樵缜翱催^(guò)的一部電影，大家可能也知道，阿涅斯·瓦爾達(dá)導(dǎo)演的《五至七時(shí)的克萊奧》。電影里面有一段戲，是女主角克萊奧和她身邊扮演著類(lèi)似保姆角色的一位女士坐著出租車(chē)經(jīng)過(guò)巴黎的大街小巷，而我注意到那輛出租車(chē)的司機(jī)是一位女性。那是1962年的一部電影。1962年的巴黎街頭，可能還并不那么容易遇上女出租車(chē)司機(jī)，但瓦爾達(dá)在她的電影里做了細(xì)節(jié)的設(shè)計(jì)。同樣是1962年的一部電影，來(lái)自于法國(guó)新浪潮的另一位著名導(dǎo)演特呂弗，由小說(shuō)改編的《祖與占》，結(jié)尾也出現(xiàn)了女性駕車(chē)的戲，但完全是另一種姿態(tài)：女主角凱瑟琳駕著車(chē)帶著男主角之一的占，墜入了塞納河，雙雙死去。在這場(chǎng)戲發(fā)生之前，畫(huà)外音其實(shí)已經(jīng)暗示凱瑟琳駕車(chē)有些魯莽。事實(shí)上，在20世紀(jì)50、60年代的電視和電影里，對(duì)于女性不善駕駛的偏見(jiàn)無(wú)處不在。這也助長(zhǎng)了法語(yǔ)當(dāng)中一句明顯性別歧視的俗語(yǔ)：femme au volant，mort au tournant，大概意思是女性一握方向盤(pán)，轉(zhuǎn)彎就要出人命。對(duì)比1962年這兩部電影中出現(xiàn)的女性駕駛的場(chǎng)景，我們也許能體會(huì)到《五至七時(shí)的克萊奧》里關(guān)于女性問(wèn)題思考的又一處細(xì)節(jié)的力量。

解文佳：好，感謝陳老師以一個(gè)非常自覺(jué)的男性角度，以出租車(chē)司機(jī)這樣一個(gè)非常有趣的切入點(diǎn)，分享的這幾部電影。然后剛剛亞男老師講過(guò)的經(jīng)歷，我覺(jué)得也是蠻有趣的，就像端木松他的作品那種感覺(jué)，他會(huì)有許多的愛(ài)和許多的小確幸，當(dāng)然這不是一個(gè)特別新的詞了，就像我們?cè)谛聲?shū)的宣傳語(yǔ)里面引用的“太陽(yáng)底下最要緊的是我們彼此相愛(ài)”，這可能也是比較能代表這本書(shū)氣質(zhì)的一個(gè)句子。我們發(fā)現(xiàn)聊了半天，大家沒(méi)有問(wèn)兩位在讀完這本書(shū)之后的一個(gè)總體感受，這書(shū)帶給兩位什么不一樣的感受，以及如果像不熟悉端木松的中文讀者來(lái)推薦這本書(shū)的話(huà)，最重要的一個(gè)點(diǎn)或者是兩位覺(jué)得最有特點(diǎn)的部分可以跟我們分享一下。

鄔亞男：如果要向國(guó)內(nèi)不熟悉端木松的讀者來(lái)推薦這本書(shū)的話(huà)，我覺(jué)得我最大的感受是在我譯書(shū)的同時(shí)感受到的那種輕盈感，不管是行文的風(fēng)格，還是它通過(guò)一種非常淺顯的方式去告訴我們，我在翻譯中經(jīng)常覺(jué)得他在跟我說(shuō)去生活、去享受，就感覺(jué)有個(gè)老爺爺在我耳邊說(shuō)生活很美好，然后要珍惜眼前這一切，也就是剛才我們講到的一些詞，比如說(shuō)小確幸。然后這本書(shū)的第三部分的標(biāo)題是“死亡：一個(gè)起點(diǎn)？”，這一部分我覺(jué)得是這本書(shū)當(dāng)中有非常強(qiáng)烈的自傳色彩的一個(gè)部分，然后在237頁(yè)，端木松這樣寫(xiě)道：我們生活在地球上，為了愛(ài)，為了快樂(lè)，為了在海里游泳，為了在森林里散步，甚至可能是為了完成偉大的壯舉，或者欣賞美妙的事物。都有可能。但我們活著首先是為了死去。

我會(huì)看到作家他非常平靜地去談?wù)撍劳?，這類(lèi)問(wèn)題讓我感覺(jué)到死亡對(duì)他來(lái)說(shuō)并不是一個(gè)即將降臨的威脅或者是危險(xiǎn)，反而是我們?cè)诿嫦蛩劳鰰r(shí)能夠更加平靜，以更加平和的心態(tài)去度過(guò)我們的生命，就有這樣非常平和的一種心態(tài)。

陳杰：我覺(jué)得就像剛才亞男老師所說(shuō)的，這本書(shū)給人一種讀起來(lái)很輕盈的感覺(jué)。

另外我想補(bǔ)充一點(diǎn)的是，當(dāng)端木松的書(shū)變得非常暢銷(xiāo)時(shí)，其實(shí)也會(huì)有一些質(zhì)疑聲音，說(shuō)他好像總是在書(shū)寫(xiě)、渲染幸福，或者說(shuō)只寫(xiě)美好的東西。剛才文佳老師也提到了一些我們?cè)谥形牡恼Z(yǔ)境下稱(chēng)為小確幸的東西，好像歲月靜好。那么端木松其實(shí)對(duì)這部分的質(zhì)疑也有回應(yīng)，他在好幾次的訪(fǎng)談里都提到說(shuō)他當(dāng)然知道生活不可能事事順心如意，不可能總是幸福的，但他說(shuō)，書(shū)寫(xiě)幸福，向公眾傳遞這種幸福，在他看來(lái)是一種禮貌。我覺(jué)得這倒也是一個(gè)蠻有趣的角度。他說(shuō)希望自己書(shū)寫(xiě)的這些幸福的片段，這些輕盈的東西，能讓讀者在某一刻甩掉現(xiàn)實(shí)生活中不如意的事情，他覺(jué)得這是他作為一個(gè)作家的禮貌。

說(shuō)到想象，端木松經(jīng)常愛(ài)用一個(gè)詞，“夢(mèng)”。他似乎想要通過(guò)他的寫(xiě)作來(lái)傳遞給大家一種生命狀態(tài)：你讀到他的文字，也許會(huì)進(jìn)入到這樣一種介于夢(mèng)與醒之間，現(xiàn)實(shí)和幻思之間的一種狀態(tài)。這種狀態(tài)讓我想到了《一個(gè)孤獨(dú)漫步者遐想》里面的盧梭。在那本書(shū)里，盧梭寫(xiě)過(guò)自己在某一個(gè)湖上泛舟所享受的和自然融為一體的狀態(tài)。只是同樣的超然感，端木松是在泡海水浴時(shí)感受的。他說(shuō)那一刻的自己，除了幸福，所有的思想和幾乎所有的感覺(jué)都被驅(qū)逐了?！拔沂秋L(fēng)景的一個(gè)片段，就像巖石，就像岸邊的橡樹(shù)，就像我所浸泡的水，我在這個(gè)世界上，在天空和大海之間，無(wú)所思無(wú)所想”。就像盧梭一樣，成為風(fēng)景的一部分。