對話嘉賓：

徐：徐小虎（著名中國美術(shù)史研究者）

王：王季遷（20世紀(jì)最杰出的書畫鑒定家和創(chuàng)作者之一）

徐：這是梁楷的《出山釋迦圖》，印在東京便利堂（Benridō）出版的《宋元の繪畫》一書中。您對這幅畫的評價(jià)如何？

南宋·梁楷《出山釋迦圖》

東京國立博物館藏

王：我認(rèn)為這是梁楷早期的畫。我想他花在院畫傳統(tǒng)上的精力可能比牧溪更多，他工于院畫，有相當(dāng)?shù)乃??？墒钦驹谥袊鴤鹘y(tǒng)觀點(diǎn)來看，梁楷的品級不如馬遠(yuǎn)、夏圭來得高。我們看他晚年的作品，如東京國立博物館的《六祖截竹圖》和另一幅······

徐：您是指《六祖破經(jīng)圖》？那是一張臨摹的畫。

南宋·梁楷《六祖撕經(jīng)圖》《六祖截竹圖》

三井紀(jì)念美術(shù)館藏、東京國立博物館藏

王：就算這張是真的梁楷，也一定是晚年畫的，因?yàn)樗撾x了院派風(fēng)格，而創(chuàng)造了自己的畫風(fēng)。

徐：那您覺得他的新畫風(fēng)怎么樣呢?

王：那種風(fēng)格非常美而且有表現(xiàn)力，可是照中國傳統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)來說，他的筆墨不能算是頭等，比起院派的吳道子（活躍于約720-760）和武宗元，他的線條和筆觸不夠含蓄。

唐·吳道子（傳）《八十七神仙卷》 (局部)

徐悲鴻紀(jì)念館藏

徐：換句話說，您是說梁楷后來新風(fēng)格的筆墨，比早期院派風(fēng)格的《出山釋迦圖》差嗎？

王:不是。早期的筆墨硬，而沒有什么新發(fā)展，完全遵循傳統(tǒng)，新筆墨不再那么硬，而有更多的自由，可是另一方面又不像早期的那么穩(wěn)重了。

徐：《六祖截竹圖》后面的樹干是怎么畫的呢？

南宋·梁楷《六祖截竹圖》（局部）

王：用禿筆畫的。我覺得他的新風(fēng)格最后引導(dǎo)出明代中晚期粗獷風(fēng)格的人物畫，像吳偉、張路（1464-1537/1538）等人，我想不出有別的宋代畫家用這種風(fēng)格作畫。

看到《六祖截竹圖》畫中的竹葉了嗎？趙孟頫就從未畫過這樣的竹葉，如果他要畫也可以，可是他不愿意畫。我是指這種畫法雖然生動(dòng)而有表現(xiàn)性，可是筆墨常有缺陷，除了石濤和八大山人以外，我還從來沒看過一幅生動(dòng)又有表現(xiàn)性的作品，同時(shí)也有頭等的筆墨，這真是可惜??！

清·八大山人《花鳥山水冊八開》 （其一）

藏地不詳

徐：這是不可能的，因?yàn)閮蓚€(gè)條件是背道而馳的。您在日本的時(shí)候看過梁楷這幾幅畫嗎？那些畫真的是宋代的紙嗎?

王：我看過《六祖截竹圖》，可是不記得那張畫的紙質(zhì)，不過我想那可以算是一張宋畫。有人說《六祖截竹圖》是假的，我不知道他們?yōu)槭裁茨敲凑f，但是我覺得不能因?yàn)檫@畫的構(gòu)圖不好，就認(rèn)為它是假的。

徐：??！我現(xiàn)在知道了，您為什么不大在乎梁楷、牧溪這樣的畫家的真真假假，因?yàn)樗麄兊墓P墨不是頭等的，所以您很難分辨。您把筆墨當(dāng)成簽名，一看就知道是誰的，就像您前面講過，一個(gè)人的歌聲或書法給別人的印象，若是頭等的，像恩里科·卡魯索（Enrico Caruso，1873-1921）、像黃庭堅(jiān)，當(dāng)然絕對不會(huì)認(rèn)錯(cuò)人，但若是次等的，有時(shí)就很難分得清了，而且區(qū)分起來也沒意思，這是我的看法。

南宋·梁楷《太白行吟圖》

東京國立博物館藏

王：梁楷發(fā)展出一種全新的、自由的又有表現(xiàn)性的人物畫法，對以后的中國人物畫有很深遠(yuǎn)的影響，所以他應(yīng)該是中國畫史中的重要人物。他有很大的貢獻(xiàn)，只是在正統(tǒng)畫家的圈子里，沒有得到應(yīng)有的重視。他這一派本應(yīng)有發(fā)展的機(jī)會(huì)，可是被切斷了，所以這派傳統(tǒng)中再也沒有出現(xiàn)過什么大師。

清·黃慎《老叟執(zhí)磬圖》

南京博物院藏

梁楷、牧溪畫中的表現(xiàn)性很強(qiáng)，你看牧溪畫的 猿多傳神。他們的畫跟文人傳統(tǒng)山水畫中的抽象性是完全不同的，走的是一條完全不同的路。有些人非常喜歡黃慎的畫，并稱贊他畫的那些像醉漢的老人圖，他們表情那么生動(dòng)、鮮活，畫得多妙啊！這種繪畫形式常在表達(dá)一些特定的東西，最后會(huì)趨近于卡通漫畫的那條路去了。然而，藝術(shù)的最高境界不是要畫什么特定的東西。

徐：總之，不同的繪畫形式要用不同的標(biāo)準(zhǔn)來判斷。

——摘自《畫語錄——聽王季遷談中國畫的筆墨》

來源：中華珍寶館