作者簡介

格非，清華大學(xué)人文學(xué)院中文系教授，著名作家、學(xué)者。生于1964年，江蘇丹徒人。1980年代開始文學(xué)創(chuàng)作，是中國先鋒文學(xué)的代表作家之一。2001年調(diào)入清華大學(xué)人文學(xué)院中文系，現(xiàn)為中文系教授，中國作家協(xié)會全國委員會委員，主席團(tuán)成員，北京作家協(xié)會副主席。主要從事教學(xué)、文學(xué)創(chuàng)作和學(xué)術(shù)研究。代表作有《人面桃花》《山河入夢》《春盡江南》《隱身衣》和《望春風(fēng)》等，其作品獲魯迅文學(xué)獎、老舍文學(xué)獎、茅盾文學(xué)獎，并被翻譯成近20種文字在世界各地出版發(fā)行。他的學(xué)術(shù)專著《小說敘事學(xué)》《文學(xué)的邀約》《雪隱鷺鷥——金瓶梅的聲色與虛無》等多次再版，在學(xué)界引起了很大的反響，其教學(xué)工作已逾30年，多次受到學(xué)校嘉獎。2017年，格非作為發(fā)起者和負(fù)責(zé)人，在清華大學(xué)設(shè)立了“文學(xué)創(chuàng)作與研究中心”，致力于國際文學(xué)交流、國內(nèi)作家工作坊以及校園文學(xué)創(chuàng)作指導(dǎo)等工作。開設(shè)文學(xué)名作與寫作訓(xùn)練 小說敘事研究課程。

歷代對于《金瓶梅》的闡釋，雖說不乏知音讀者，但也積壓了太多誤解，這樣一部既是奇書，又是“哀書”的爭議之作，作家格非在二十多年的時(shí)間里，通讀不下五六遍，新作《雪隱鷺鷥： <金瓶梅> 的聲色與虛無》從思想史和文學(xué)史切入，對《金瓶梅》涉及的問題進(jìn)行了獨(dú)到考證。新書即將由譯林出版社在8月出版，無論你是愛看格非的文章，還是對《金瓶梅》有深入探索之心，8月里的第一天，我們對于格非的采訪，也許能讓你稍稍“解解饞”。

年輕時(shí)反復(fù)讀《金瓶梅》，有種“秘密的喜悅”

新京報(bào)：你在自己的新書序言中說，自己20多年前和批評家朱偉以及幾位作家為《金瓶梅》與《紅樓夢》的優(yōu)劣發(fā)生爭論。朱偉那句“不管怎么說，《金瓶梅》都要比《紅樓夢》好得多”的斷語，你這個(gè)“紅迷”深受刺激?？稍谧屑?xì)讀完《金瓶梅》之后，對朱偉先生的斷語，產(chǎn)生了“秘密的親切感”，這是一種什么樣的感覺？

格非：這種感覺，更準(zhǔn)確的說是一種“秘密的喜悅”。當(dāng)年看完《金瓶梅》后，我真是又佩服又驚奇?！督鹌棵贰吩跀⑹录挤ㄉ咸柿?，很多東西《紅樓夢》都不具備。在那個(gè)年代，道德有其特殊的現(xiàn)實(shí)條件，我不能到處說《金瓶梅》有多么好，別人會用懷疑的眼光看我，所以我們周圍愛看《金瓶梅》的人聚在一起，產(chǎn)生了一種不能言說的心領(lǐng)神會的感覺。

新京報(bào)：當(dāng)年對于《金瓶梅》和《紅樓夢》孰優(yōu)孰劣的爭論放到今天，你會怎么選？

格非：我可能還是會選《紅樓夢》，這并不是說《金瓶梅》比不上《紅樓夢》，而是說《金瓶梅》有很多東西《紅樓夢》沒有繼承?！都t樓夢》某種程度上是一種描寫青春期的詩意作品，而《金瓶梅》扎扎實(shí)實(shí)地扎根在現(xiàn)實(shí)土壤之中，它是寫給成人看的，和青春期無關(guān)。從某種意義上說《金瓶梅》比《紅樓夢》更辛辣、更自然，也更虛無。后世很多研究者都說《金瓶梅》為《紅樓夢》提供了藍(lán)本，于是忽略了《金瓶梅》在文本上的開創(chuàng)性和復(fù)雜性，我寫這本書，就是想揭開這種被遮蓋的文本價(jià)值。

新京報(bào)：新書的名字為什么要叫“雪隱鷺鷥”？有沒有什么特別的象征意義？

格非：這句話出自《金瓶梅》第五回“捉奸情鄆哥定計(jì) 飲鴆藥武大遭殃”的末尾“雪隱鷺鷥飛始見，柳藏鸚鵡語方知。”這是一句民間的俗語，包含很多民間智慧，它的意思是“白色的鷺鷥站在雪地里，不認(rèn)真觀察，很難發(fā)現(xiàn)它的存在，而只有等到它飛起的一剎那，你才會驚呼原來雪地里還藏著這么一只鳥。”這句話代表一種意象，它有很多種解釋?！督鹌棵贰穼懭饲槭拦?，平時(shí)大家笑臉相迎，人情中盡是那些“仁義禮智信”，人與人之間那種背叛、欺騙和傾軋，不到萬不得已是看不見的，但當(dāng)你看見時(shí)一切都太遲了，書名“雪隱鷺鷥”就象征著人情的險(xiǎn)惡。

《金瓶梅》有一種虛無主義

新京報(bào)：你在序言中提到，如果不把《金瓶梅》放置于十六世紀(jì)前后全球社會轉(zhuǎn)型和文化變革的背景中去考察，不聯(lián)系明代的社會史和思想史脈絡(luò)，《金瓶梅》中涉及的許多重大問題，都得不到很好的解釋。為什么這么說？這本書是一本偏學(xué)術(shù)化的文學(xué)理論作品嗎？

格非：新書開篇，卷一和卷二確實(shí)涉及了大量的關(guān)于明代社會史和思想史的內(nèi)容。這種做法并不是我當(dāng)初構(gòu)想文本的初衷，我當(dāng)初的構(gòu)想是，想寫成一種中國傳統(tǒng)的小說例話形式，更輕盈一些，不想寫成學(xué)術(shù)文章，但動筆時(shí)改變了想法。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)《金瓶梅》中的重大問題都需要有社會學(xué)的解釋。具體說來，這些問題包括“明代中晚期，大量的‘禁毀文學(xué)’和‘色情文學(xué)’為何突然集中出現(xiàn)？是否存在社會經(jīng)濟(jì)和法律等方面的原因？第二，為何《金瓶梅》把人下降到‘眾生’的地位？為何把佛教思想作為小說的核心思想來闡述(這個(gè)思想甚至影響到后來紅樓夢的創(chuàng)作)？”

新京報(bào)：《金瓶梅》和此前一些著名的章回體小說，如《三國演義》以及《水滸傳》相比較，表達(dá)主旨上的區(qū)別點(diǎn)在哪兒？

格非：《三國演義》的主旨講“忠”和“信”，《水滸傳》其實(shí)也是一部“忠義水滸傳”，但其實(shí)已經(jīng)有了不同的東西，這也使得《水滸傳》成為《金瓶梅》創(chuàng)作的先導(dǎo)?！督鹌棵贰穼W(xué)習(xí)了《水滸傳》的寫作方式，也引用了它的故事，但還是有不同。我想知道的是，從《水滸傳》的時(shí)代到《金瓶梅》的時(shí)代，這個(gè)社會究竟發(fā)生了什么？寫這本書之前，我已經(jīng)讀了很長時(shí)間的《明史》，也研究了王陽明的“陽明學(xué)”，在寫這本書時(shí)，我就想用這些明代思想史和社會史的東西來勾連《金瓶梅》中產(chǎn)生問題的深層歷史原因。

這個(gè)時(shí)代的人情世故，可能比《金瓶梅》時(shí)代更糟糕

新京報(bào)：同樣是在序言里，你提到《金瓶梅》所呈現(xiàn)的十六世紀(jì)的人情世態(tài)與今天中國現(xiàn)實(shí)之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)，給你帶來了極不真實(shí)的恍惚之感。這種感覺你多年來一直耿耿于懷，這是否是你的寫作動因？讓你耿耿于懷的是什么？

格非：這十幾年來，我讀《金瓶梅》不下五六遍，每次都特別傷感。從十六世紀(jì)的晚明到現(xiàn)在，我發(fā)現(xiàn)四百年前的人情和世情，到了今天沒有什么區(qū)別，中國從清代開始，就經(jīng)歷了太多的思想政治變革，但是基本的人情內(nèi)核依然相似度很高，而且我們這個(gè)時(shí)代的人情世故上可能比《金瓶梅》的時(shí)代更糟糕。你不得不在一種很悲傷的情緒中去思考，什么原因?qū)е逻@么多年來，社會的內(nèi)核依然沒變？對法律的悲觀、對人情的冷漠，對功利的追求，而且追求功利時(shí)對任何東西不管不顧的決絕，《金瓶梅》的筆觸實(shí)在是太冷了。最重要的是你會有一種恍惚感，你會覺得這個(gè)不是歷史小說，而是一本跟當(dāng)今社會現(xiàn)實(shí)有復(fù)雜關(guān)系的書，《金瓶梅》中的生活遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束。改革開放三十多年來，中國民間“人情”力量的旺盛，讓我感受到一種刺激，一種強(qiáng)烈的恍惚。

新京報(bào)：《金瓶梅》是一部激憤之書，也是一部悲憫之書。你的序言中寫“在中國小說史上，無論是世界觀、價(jià)值觀、修辭學(xué)，還是對讀者所帶來的令人不安的巨大冒犯，《金瓶梅》都是空前的?！奔热蝗绱速N近世情和人情，為何對讀者來說依然是一種巨大的冒犯？

格非：《金瓶梅》把整個(gè)世情如實(shí)呈現(xiàn)在你面前，我甚至曾經(jīng)一度認(rèn)為《金瓶梅》帶有強(qiáng)烈的自然主義文學(xué)氣息。更厲害的是，它不僅如實(shí)記錄，而且對記錄的東西完全否定，它一定要讓你從中看到“假”。真中有假，最后都是“假”。在這個(gè)意義上，它對讀者構(gòu)成巨大的冒犯。它告訴你，你追求的所有世俗的東西，就是一個(gè)“妄”字。

新京報(bào)：因?yàn)椤督鹌棵贰穼ψx者存在巨大的冒犯，所以千百年來造成了那么多的誤讀和曲解？

格非：文學(xué)必須冒犯讀者，必須對日常生活進(jìn)行干預(yù)，這將會使人們對現(xiàn)世重新思考。《金瓶梅》還談到了人的歸宿問題，人對欲望的態(tài)度問題，所有這些都直接指向當(dāng)時(shí)的人心和世態(tài)?！督鹌棵贰肥菍φ麄€(gè)人心、對人的現(xiàn)世追求的徹底否定，正是因?yàn)檫@樣，它嚴(yán)重冒犯了讀者，但它同樣迫使你重新思考“意義”的問題——我們在一個(gè)極度功利化的世界中能得到什么？當(dāng)吳月娘穿著下人的衣服混在人群里，在大兵壓境的環(huán)境中，匆匆忙忙走向城門，走到一個(gè)十字路口，完全茫然不知，這樣一個(gè)狀況太生動了，它告訴你，人最后是沒有出路的。不論這種冒犯正確與否，它都促使你去重新思考生活的意義。

本文轉(zhuǎn)自：新京報(bào)書評周刊2014年8月1日