克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛（Krasznahorkai László）

這是一個全新的時代 這就是地獄

本文為南方都市報2009年對拉斯洛的采訪。

作為當代匈牙利最重要的作家，克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛1985年以長篇小說《撒旦探戈》轟動文壇，此后被貝拉·塔爾改編為電影。

他們的合作延續(xù)至今：貝拉·塔爾只拍拉斯洛的小說，拉斯洛只為貝拉·塔爾寫劇本，并參與拍攝的每個重要決定。他們合作的電影包括大獲成功的《撒旦探戈》和《鯨魚馬戲團》（改編自《反抗的憂郁》）等五部。對于電影《撒旦探戈》，蘇珊·桑塔格曾評論說“片長七小時卻每一分鐘皆雷霆萬鈞，引人入勝。但愿在我有生之年，年年都重看一遍?！?/p>

《撒旦探戈》（Sátántangó，1994）海報

《鯨魚馬戲團》（Werckmeister harmóniák，2000）海報

11月，拉斯洛應帕米爾文化研究院之邀，來中國參加“2009中歐詩人作家交流”活動。他的兩個短篇作品即將在《世界文學》雜志刊登，而明年他的作品也計劃推出中文簡體版。此前拉斯洛一直沒有將自己的小說翻譯成中文，因為他覺得“沒有好的中文翻譯會毀了我的小說”。蘇珊·桑塔格對拉斯洛倍加推崇，稱他為“當代匈牙利啟示錄式的大師，靈感堪比果戈理和麥爾維爾”。

55歲的拉斯洛高大英俊，風度翩翩且多才多藝，精通音樂，擅長鋼琴吉他等多種樂器。目前與他的第二任妻子，年輕的漢學家、平面設計師杜卡·克勞斯瑙霍爾凱定居在柏林。當年拉斯洛離開匈牙利到美國，曾在艾倫·金斯伯格的家里住了相當一段時間，寫出了《戰(zhàn)爭與戰(zhàn)爭》。當年也是他將今年諾獎得主赫塔·穆勒引薦給德國文學界。但這個擁有如此多故事的人對記者說，他很厭惡當下，這個人人只追求物質的世界“是一個地獄”。

中國人，你會像我一樣難受嗎？

1990年，拉斯洛第一次來到中國，從此成為“中國迷”。2002年，在《天空下的毀滅與哀愁》中，他問中國人：如果傳統(tǒng)文化消失了，你會像我一樣難受嗎？

南方都市報：你最早是為什么對中國文化感興趣的？

拉斯洛：大概是1989年8月的某一天，我接到一個朋友的電話，邀請我去烏蘭巴托參加一個會議。兩周后我到了烏蘭巴托，看到一張地圖，原來北京已經那么近，我告訴朋友，我們一定要去看看。于是我們買了兩張火車票，來到了北京。我在北京大街上游蕩，像做夢一樣， 跟不會英語的路人打聽故宮在哪里。我對90年代的當代中國完全視而不見，只感到自己是在一個古老的帝國，這里悠久的歷史和傳統(tǒng)一直存在?；厝ヒ院笪揖统闪酥袊幕某绨菡吆凸拇嫡?。

南方都市報：聽說你是李白的狂熱粉絲？

拉斯洛：所有中國古代的大詩人，李白、杜甫我都很喜歡。但李白，我不僅喜歡他的詩歌，也喜歡他的個性。大概在1996年，德國一家基金給了我一個機會去走訪中國。大概在1991年我制作過一張地圖，通過李白的詩歌標出他一生踏過的山川河流。于是1996年我就順著這些地點去追尋李白的足跡。

我先坐火車到曲阜，拜訪孔夫子的文廟。之后就沿著黃河尋找李白的蹤跡，到西安，去四川，最后到了長江，坐船順江而下。一共兩個多月的時間。一路上每遇到一個中國人，我的開場白都是“你知道李白嗎？”即使受教育很少的人，也都能背誦幾句李白的詩。那些最底層的人是最有趣的。那還是90年代，一路上中國人看到像我這樣的老外，都會問三個問題：你從哪兒來？你是干什么的？你有多少錢？這次旅程讓我狂喜。回來后我寫了游記《天上只有星星》。

《天空下的毀滅與哀愁》（Rombolás és bánat az ég alatt）

南方都市報：聽說《天空下的毀滅與哀愁》也是寫中國的，但其中有一些批評？

拉斯洛：對。因為2002年我跟妻子第三次到中國，去歷史上的“南宋”，上海杭州等地。這時的中國變得更自由，人民有更多的機會從事商業(yè)。但是我覺得太過了。我無法忍受人們投入如此多的力量，以如此難以置信的速度，都僅僅是為了追逐錢。比如佛寺，在旅游業(yè)的狂熱下，每個寺廟都有飯店，最糟糕的是飯店的建筑與古老的佛寺毫不相稱。我感到痛苦，這個新的中國正在逐漸失去它古老的文化，這些古老的東西只有我這樣的人還在感興趣。

于是我問各種各樣的中國人：如果你看到中國傳統(tǒng)文化漸漸消逝，你會像我一樣難過嗎？這是我在書中提出的一個基本問題?；卮鹨彩切涡紊摹Ｓ械娜苏f，是的，我也感到難過。也有人說，不，如果我們現(xiàn)在不重新利用它，它們才會真的毀了。也有人對我有意見，認為你一個外國人為什么來質疑中國。但那本書中我只是提問并收錄各種觀點，我沒有只表達自己的看法。

這是一個運轉極為完美的地獄

1987年拉斯洛離開匈牙利到德國。1989年柏林墻倒塌時他正在柏林。當人人都為要建立一個嶄新的自由世界而興奮時，拉斯洛是唯一一個唱反調的人：“憑什么？你們這群舊時代過來的人。”

南方都市報：你在柏林定居多年，但至今還用匈牙利語寫作？

拉斯洛：這是我的母語，它對我非常重要。母語不僅是一種語言，它還是你的思維方式。我的作品都用匈牙利語寫，然后譯者幫我譯成英語、德語、法語、西班牙語、意大利語，差不多同步出版。

南方都市報：柏林墻倒塌的時候，你在哪里？

拉斯洛：我就在西柏林。在我的祖國匈牙利，人人都想，從現(xiàn)在開始，我們將建立一個非常自由的新世界。我當時是唯一的一個表示質疑的人。我問：我怎么能相信這一點，因為人沒有變化。在柏林墻倒塌之前和之后，都是這些人。在之前30多年的專制統(tǒng)治下，99%的匈牙利人都選擇接受和妥協(xié)。但在柏林墻倒塌之后，他們馬上選擇忘記一切。我無法相信，一個新的自由的匈牙利會由這些舊的人建立起來。當時我的言論引來了很多憤怒的反擊。

最令人難以置信的是人們選擇忘記過去的一切，因為那是痛苦的陰影。今天我問一些匈牙利人：當年我們一起在供應商店門口排著長隊買限量供應的香蕉，一人一條，你還記得嗎？“有這種事嗎？我已經記不得了”，“可是當時我們是在一起的呀”，“我記不得了”。他們不愿意記起來。

南方都市報：可是你不認為后來的確建立了一個新世界嗎？

拉斯洛：當然我很高興如今東歐人能生活在自由之中了。但同時他們也失去了幻想：他們總是追求多掙一點錢，掙更多的錢，再更多的錢。這就像一個老鼠屋，老鼠在里面不停地跑，速度越來越快，但不知要到哪里去。在專制時代，人們沒有房沒有車，但他們有幻想：有一天， 在某個地方會有一個新的自由世界。我們相信它會到來。但是20年后，自由世界實現(xiàn)了。我們坐在有很多電視的豪華別墅里，車庫里有三輛車，銀行里有大筆的錢，但我們一點都不快樂。因為我們同時失去了幻想。

最糟糕的一點是，在東歐國家，包括政治界、經濟界和文化界的精英知識分子，他們的行為也完全一樣。他們更聰明，更懂得如何獲得權力。他們也很有錢。但他們也一樣不快樂，沒有想象。

南方都市報：其實這不光是東歐，全世界都面臨類似的問題。

拉斯洛：我希望中國不會這樣。每天檢查你自己的理想，這很重要。因為這些理想會發(fā)生作用。當自由時代突然來到時，你只有一次機會來改變現(xiàn)狀。今天你做了什么，將決定你的明天。不幸的是，我們東歐人知道這一點已經晚了。市場的力量摧毀了一切，你可以買到任何東西。但你不能反抗這個系統(tǒng)。因為反抗本身馬上就會轉化為這個體系的一部分。在人類歷史上，這是一個全新的時代，這就是地獄。作為作家，我希望我的小說能夠感染讀者，讓他們對自身做一個小小的個人革命。因為我不認同當下的生活方式，我希望人們能夠改變他們的生活，這樣的物質化的人生實在太初級了，太乏味了。

南方都市報：現(xiàn)在已經沒有戰(zhàn)爭，經濟和科技如此發(fā)達，而你還認為這是地獄？

拉斯洛：是的。這是一個運轉極為完美的地獄。說到戰(zhàn)爭，在二戰(zhàn)之后，仍然有前南斯拉夫的戰(zhàn)爭、波斯尼亞戰(zhàn)爭。在那場戰(zhàn)爭期間，我就在薩拉熱窩，那是在蘇珊·桑塔格到那里之后。桑塔格是唯一一個覺得必須前往戰(zhàn)區(qū)，給當地民眾帶來一絲希望的西方知識分子。那對我來說是個很艱難的事，因為我從來沒有目睹過戰(zhàn)爭，而波斯尼亞戰(zhàn)爭是尤為骯臟的。當時薩拉熱窩人是可以逃離戰(zhàn)區(qū)的，但前提是需要3萬美元。我們每天聽到炸彈炸響的聲音，所有人都覺得，和平就像杯子上的一張紙，在這一層和平的表象之下，戰(zhàn)爭還在繼續(xù)。這是人類的一種永久狀態(tài)。人類的自然狀態(tài)是什么，是和平還是戰(zhàn)爭？如果我恨我的鄰居，我嫌他太吵，或者太不講衛(wèi)生。我不會對他開槍，但我恨他，想讓他受一點傷。這是和平嗎？不是。在父母死后，兄弟之間為爭奪房屋而爭斗，這是和平嗎？這是人類的自然狀態(tài)，無處不在。這就是戰(zhàn)爭。

貝拉創(chuàng)造了他的世界，我是他身邊的某個神

1985年，拉斯洛接到一個叫貝拉·塔爾的人的電話，希望改編他的小說《撒旦探戈》拍電影。拉斯洛拒絕了，貝拉最后說服了他。這個被譽為“20世紀最后一位電影大師”的貝拉迄今已經跟拉斯洛合作了20多年。

南方都市報：電影《撒旦探戈》有7個半小時長，它在西方的影響如何？

拉斯洛：比如在美國，9·11事件之后，所有公共場所都關門了，包括紐約著名的現(xiàn)代藝術博物館（MOMA）。11月MOMA重新開放的儀式上，在紐約市長朱利安尼講話之后，就放映了這場7個半小時的《撒旦探戈》，許多紐約市民和藝術家一起觀看。要美國人理解這個電影的意義是很重要的，因為這個全新的世界體系對于高雅的人文藝術很不友好。

那些出錢拍電影的人希望他們的投資能換來收益，而我們的電影肯定不是那種很大眾化的，很適于賺錢的。因此我們籌錢拍電影很困難。2001年在柏林影展上放映《鯨魚馬戲團》，在影片結束之后，觀眾陷入了長久的沉默，大概有三分鐘，之后人們才開始鼓掌，掌聲持續(xù)了十分鐘甚至更久。人們以沉默表達的感情是：為什么我們平時很少看到這樣的電影？我覺得這更多表達了人們對普通電影的一種責備之情。當時導演貝拉是在放映廳之外，有人去找到他，連拉帶扯地把他抓回了放映廳，接受人們的鼓掌。這說明確實有很多的知識分子需要這樣的高雅的人文藝術。這次在北大我遇到很多學生，他們也表達了對這幾部電影的喜歡之情。

貝拉·塔爾（Tarr Béla）

南方都市報：在電影拍攝中，你是如何與貝拉合作的？

拉斯洛：我只是讓貝拉去閱讀我的小說。貝拉讀完后對這本書產生了自己的一套設想，他告訴我他的想法，我來寫劇本，然后我們進行討論。我和他，以及他的妻子，我們三個人決定所有的事情，包括演員、劇本、場景等問題。我們的電影很少使用專業(yè)演員，他們就是在演自己。

南方都市報：有些作家不喜歡自己的作品被拍成電影，因為原來的理念可能受到損害，你不這樣認為嗎？

拉斯洛：當然不。我的理念和我的小說已經形成了。在那之后為貝拉寫劇本，那就完全是另一個創(chuàng)作了，是一個全新的作品。貝拉創(chuàng)造了他的世界，而我可能像是他身邊的某個神，我只是幫助了他。他是他的世界的上帝，我是我的世界的上帝。

南方都市報：你怎么看待諾貝爾獎？

拉斯洛：不僅是諾貝爾獎，我認為幾乎所有的獎都是藝術最危險的敵人，就像毒藥一樣。因為成就會毀掉一位藝術家，諾貝爾獎尤其是一種摧殘。我認識一些諾貝爾獎得主，比如其中的匈牙利人凱爾泰斯，他和我在柏林住隔壁，還有赫塔·穆勒，本屆得主。我從1987年就認識赫塔了，當時她來到德國不久，我把她介紹給柏林的文學圈。我還認識日本的大江健三郎。所有我認識的諾貝爾文學獎得主都感到非常痛苦。因為他們總是遇到媒體的窮追不舍，以至于無法寫作。而且作為諾貝爾獎得主，他們還會感到很大的壓力。人類的行為是非常敏感的，尤其是藝術家，而痛苦總是會幫助藝術家，成就則會毀掉所有藝術家，就是這樣。

本文轉自：（微信公眾號遠讀 原編輯｜嚴奕潔）