在這個凡事講求效率、追求線性進步的時代，你是否也曾感到拼命加班，卻不知意義何在；渴望躺平，卻害怕“就此廢掉”；全力照料家人，卻被視為“沒有價值”；想安慰痛苦的人，卻除了“加油”不知如何開口……我們仿佛被囚禁在“必須做點什么”的牢籠里，一位名叫東畑開人的京都大學心理學博士，卻在沖繩精神科診所的日間照護病房中，被一個叫“咚鏘”的綽號和一句“且先坐下、‘待’著就好”的指令，徹底顛覆了認知。離開照護的神秘國度后，東畑開人以這段經歷為藍本，寫出了《難免痛苦，“待”著就好：一名新手心理醫(yī)生的笑淚照護手記》這本連獲日本三項人文大獎的“菜鳥心理醫(yī)生手記”。該書中文版推出之際，出版方邀請了復旦大學社會發(fā)展與公共政策學院副教授梅笑，精神科主治醫(yī)師、中級心理治療師陳智民，以及科普作家，播客《人類學家的下午茶》《療愈人類學》主播、制作人阿夏桑，一起分享沖繩那間充滿海風氣息的日間照護病房中令人捧腹大笑而感懷不已的故事，探討震撼“咚鏘”的照護理念，看看“無所事事”蘊含的巨大能量，并試著為現(xiàn)實中的照護者與被照護者提供卸下重擔的“援助指南”。本文為此次活動中嘉賓分享內容的文字整理。

講座現(xiàn)場

阿夏桑：我們今天在這里是為了討論一本看似在講“無用”情景的書——《難免痛苦，“待”著就好：一名新手心理醫(yī)生的笑淚照護手記》。本書是一位日本心理治療師在一個叫做日間照護中心（類似精神疾病康復機構）的地方工作了四年的生活與工作記錄。

梅笑：我覺得這位作者，就像陳醫(yī)生一樣，非常像一位社會學家。他提出了很多社會學議題，比如“無聊”這個概念、“照護”和“治療”的區(qū)別，以及到最后他追問“整件事情的幕后黑手到底是誰”。他在日常實踐中發(fā)現(xiàn)，對精神病患者的照護不僅僅是一個醫(yī)學問題，更是一個社會問題。所以，我覺得我們可以沿著這些線索，做一些有社會學意味的探討。

阿夏桑：作者有很多第三視角的觀察，既觀察來中心的“成員”（患者）的變化，也觀察工作人員。那么您作為一個社會學者是怎么看待在這個相對封閉的環(huán)境中，照護者與被照護者之間的關系？書的后半部分提到，這種關系其實是相互的，照護者也從被照護者那里獲得情感支持和連接。

梅笑：是的。我覺得作者想要挑戰(zhàn)的是一種非常二元的視角——把人簡單地分為照護者和被照護者，或者把狀態(tài)分為治療前、治療中。他想說的是這種關系并不是線性的，也不是二分的。當我們作為一個共同體的成員共同“待”著的時候，關系是互動的。只有當關懷是互相流動的，當我們共同參與、共同創(chuàng)造意義時，共同體才有可能存續(xù)，照護才能真正實現(xiàn)。

我記得陳醫(yī)生發(fā)過一個朋友圈，是一個患者寫給您的話，信封上寫著“天不生我陳醫(yī)生，萬古如長夜”。那一刻我感覺到，除了醫(yī)生照護患者，醫(yī)生似乎也被患者“照護”了，這給我留下很深的印象。

陳智民：對的，這種照護的相互性在臨床工作中非常常見。每個人都不是一座孤島，都會與他人發(fā)生連接。這種連接就像一張意義之網(wǎng)，把人兜住，不讓人“下墜”。我分享個小故事。因為我門診看得比較細、比較慢，所以對病人印象都很深。有一次，一個病人給我寫了一封信，上面就寫著那句話。當然這評價太高了，我受不起，但這確實反映了長期處于巨大痛苦中的患者，會把醫(yī)生當作救命稻草。這種溫暖的鼓勵和認可，對我們醫(yī)生來說也是很大的慰藉。我們精神科醫(yī)生其實也承受著很多精神上的，甚至有時是肉體上的創(chuàng)傷。

談到相互性，醫(yī)學上有個現(xiàn)成的概念叫“團體治療”。一個治療師帶領一個團體，讓這些成員之間互相分享故事、感受和康復經歷，讓來訪者之間互相幫助。書里也引用了心理學原理：當你承擔幫助別人的角色時，會無形中要求自己變得強大，這本身對幫助者就是一種療愈。有時候門診有朋友問我：“陳醫(yī)生，你天天看這么多病人，怎么受得了？”我之前沒想過，后來覺得，可能因為我們精神科醫(yī)生本身就承擔著助人的角色，我們研究的助人技巧，隨便拿一個用在自己身上也管用。所以我們不太會因為接觸患者多而自己得病。

阿夏桑：您在和患者的接觸中，有沒有強調“僅僅只是待著”，而不強調治療目的和過程的案例？

陳智民：看到這本書我覺得很親切，因為我有一段工作經歷和書里高度重合。我們醫(yī)院的日間康復中心就在“600號畫廊”邊上。我在那邊并不是正式工作，而是作為“外援”去幫忙，那段時間的經歷和書里寫的一模一樣。如果你有機會進去看，會發(fā)現(xiàn)很多患者就躺在舊沙發(fā)上，衣著陳舊，精神一般，多數(shù)時候就在睡覺。以至于后來我也被帶動了，中午沒地方休息，我也跑去他們沙發(fā)上，去晚了還得搶沙發(fā)，非常有趣。心路歷程也和書里很像。作為專業(yè)人士（我是精神科醫(yī)生，作者是心理學博士），剛進去時總覺得學了那么多硬核技能，應該充分發(fā)揮治療作用。但日間康復中心的精神面貌完全不同，它真的就是提供一個場所。對機構來說，有人頭來就能完成收入指標；對患者來說，他們也不是很注重一定要做什么康復，真的就是把這里當居委會，白天來吹吹空調，晚上回去。里面的氣氛就是大家在那“待著”，我進去跟他們開開玩笑，氣氛比書里寫的還融洽。

阿夏桑：在這種環(huán)境中，醫(yī)生和患者之間那種傳統(tǒng)的高低位的角色關系或界限會不會沒那么明顯？

陳智民：其實一點都不明顯。我多數(shù)時候去都不穿白大褂，有些新來的成員甚至都不認識我，以為我是新來的。我去那邊不是為了工作，而是想去挖掘一批“原生藝術家”，就是那些沒有受過專業(yè)訓練但有創(chuàng)作激情和天賦的患者，指導他們繪畫，所以和他們打成一片。有些人到現(xiàn)在還以為我是康復治療師。我有時下班就去那打乒乓球，拉還沒走的病人一起打。所以沒什么醫(yī)生的身份。即使那里的正式工作人員，也和病人打成一片，經常不穿白大褂。所以我覺得，這種康復模式其實蠻令人向往的。書的前三分之二很溫馨，但后三分之一作者開始談及成員離職，自己很痛苦、很疲倦，這點和我不同。因為我在我們院的日間康復中心過得可開心了，他們有時還會抱怨我“怎么這么久沒來看我”，氛圍非常和諧。我覺得這才是真正的醫(yī)患關系。我在病房里和病人關系也很好，回去看老病人，他們圍上來握手拍肩，親熱到護士都驚訝，以為他們要打我。這里我想介紹一個概念，北大六院有一位老專家跑到汕頭大學精神衛(wèi)生中心搞了個“四化”模式，其中一句是“住院生活化”，他們有一個非常浪漫主義的舉動：醫(yī)院食堂允許病人去吃飯，病人不用穿病號服，穿著便服和工作人員一起吃飯。這需要很大的勇氣。

梅笑：這里我想分享一些我自己的感受。我讀這本書時覺得有意思的一點是，作者想營造一種“反轉又反轉”的過程。第一次反轉是他作為治療師，本想拯救大家，后來發(fā)現(xiàn)大家需要的可能就是“待”著和“照護”。但最后一部分，他又重新反思了照護和治療的關系。他有一個很深刻的比喻：這些患者就像烈日下的雪人，非常脆弱，隨時會融化。為了防止他們受傷，照護工作就像不斷給雪人輸送冷氣、遮風擋雨，是非常繁重和無望的。而心理治療則是勸說他們改變需求，轉到“冷凍庫”里，讓他們自己能有一個不融化的環(huán)境。所以他也談到，如果一味只是照護，滿足對方需求，對照護者來說是難以承受的；而治療，是讓對方直面?zhèn)?，需要專業(yè)能力介入，過程可能更痛苦。作者最后想說的是，照護很好，但照護并不總是美好的，它也有繁重和無望的一面。個人成長，總是要面臨痛苦的。書中的兩個患者最后能離開照護，取得一些進展，也經歷了當“被照護的幻想”被打破時的痛苦，他們不得不思考：如何繼續(xù)生活下去？如何獲得支持，不永遠做烈日下的雪人？所以，僅僅只是照護，對于個人成長可能是不夠的。

《難免痛苦，“待”著就好：一名新手心理醫(yī)生的笑淚照護手記》，【日】東畑開人/著 胡文海/譯 吉琛佳/校，上海書店出版社·也人，2025年8月版

阿夏桑：我很好奇的一點是陳醫(yī)生當您在門診時，是真的只想為患者提供照護，還是也需要進行那種直面?zhèn)?、痛苦、艱難且未知的“治療”？

陳智民：這里需要先澄清兩個概念。本書多次提到“照護”和“治療”的區(qū)別，這位作者作為心理治療師，去沖繩的日間照護中心其實不太“對口”，心理治療師的工作對象通常是功能較好、有輕性精神障礙（如焦慮、抑郁、強迫）或生活煩惱的人，他們有主動求助的意愿，是帶著問題來的，他們只是缺乏能量和智慧，治療師用技術幫助他們，這叫“治療”。但他所在的那個地方，更多需要的是“照護”。一些重性精神障礙患者，用藥后病情穩(wěn)定，但功能沒那么高，也沒有強烈的改變訴求，他們需要的是像養(yǎng)老院一樣，有人陪著玩，解決點小煩惱，這就叫“照護”。這兩個角色差別很明顯。所以作者帶著治療的目的和技能，去到一個只需要照護的地方，自然會產生角色錯位。而我在我們院的日間康復中心之所以如魚得水，是因為我本來就是帶著“玩”的目的去的，和病人一起玩，所以角色融入得很好。如果我是去任職的精神科醫(yī)生，肯定也會和作者一樣，感到無用武之地，對工作意義產生懷疑。對于書里提到的這類重性精神障礙患者，其實我覺得沒必要懷揣強烈的治療目的非要“糾正”他們，就這樣陪著他們玩，把自己當作更關心他們的朋友，角色就會融入得很好。

阿夏桑：我們東亞人似乎在做很多事情時都在追求一個結果，要求過程又快又好，但這與人遭遇重大精神創(chuàng)傷或疾病后的康復過程可能是相悖的?？祻筒皇且粋€“三年內完全恢復生產能力”的線性過程，臨床上很多人可能終身都無法回歸社會。本書可貴的一點就是不斷強調在日間照護中心里，大家“什么都不做”地待著，這種“待”著可能只起到維持作用，不一定變得更好，患者情況也時好時壞，它其實是反效率的，與我們社會追求速度、效率、結果的趨勢相反，但反而是在這種封閉的小團體里，能達到一種微妙的平衡。我也想問梅老師，我們一旦提到“照護”，就一定會講到照護者的勞動?，F(xiàn)在學界比較關注“情感勞動”，您也是這方面的專家，能否結合這本書談談照護中的情感勞動？

梅笑：我認為情感勞動中蘊含著一些微妙而復雜的矛盾，就像書里說的。情感勞動這個概念對應的是“情感工作”。情感工作是我們日常生活中每個人都在做的，但情感勞動的特質是它要出賣這部分勞動來獲取金錢報酬。情感付出是人類社會賴以生存的基礎，我們都依賴身邊人的情感工作。但“情感勞動”這個概念在社會學中變得重要，是因為我們發(fā)現(xiàn)越來越多的人開始不是為了親友，而是為了錢去為別人創(chuàng)造一種情緒環(huán)境。這和我們通常認為的“照護的情感是無價的”之間，存在矛盾和張力。當一個社會中，我們獲得的友善、微笑完全是為了錢，這對社會意味著什么？

但這里有個誤區(qū)，我們會浪漫化那些沒有金錢交易的情感。其實我們都知道，照護是非常繁重的工作，我們一方面賦予它浪漫想象，覺得只要互相提供溫情就好；但為什么這些醫(yī)生待不下去？為什么我們有時寧愿出去工作也不想在家照護病人？因為這工作本身有非常消耗人的一面。另一方面是它的時間性：它是周期性、重復性的，日復一日，容易讓人感到枯燥，這與我們線性的生命體驗是矛盾的。所以，我們應該意識到情感勞動的重要性，同時也應意識到它的剝削性——它給照護者帶來的痛苦和消耗。只有這樣，才能真正認識它的價值。它的價值并不存在于那種完全崇高、無私的、像我們想象的“完美媽媽”那樣的形象里。

陳智民：我補充一點。情感勞動當然有消耗性，有成本，但相比之下，也要看不同的人。有些人情感豐富，就喜歡有情感性的活動，你讓他天天做沒有情感的體力或腦力勞動，他反而不喜歡。如果他去做情感勞動，自己會很開心，別人也能感受到他的真誠，不會覺得他是虛情假意。

梅笑：所以，把人的互動簡單定義為“勞動”是不全面的。如果我們只看到它交換金錢的部分，就會忽略很多。就像這本書里，護士獲取的報酬可能高于平均，但你會發(fā)現(xiàn)，投入了情感和情緒價值后，光有高工資是不夠的。人與人之間的互動、共同體的聯(lián)結，好像不能簡單地被抽象為一種勞動?；雍蛣趧邮莾蓚€應該區(qū)分開來的概念。

陳智民：梅老師講到這點對我有啟發(fā)。我一開始讀這本書時帶著一大串問號。我覺得作為精神科醫(yī)生，天然是助人的職業(yè)，醫(yī)院應該很親切，對病人很關心，氛圍很好，就像自己和病人的關系一樣，但實際上并非如此。所以，我心里有點缺憾，覺得工作環(huán)境中情感勞動的成分太低，這樣不行?？吹綍锏年P系，我反而很羨慕，覺得這就是我“夢中的理想工作”。所以，我一直理解不了作者和他的同事們?yōu)槭裁茨敲磩诶?，一個個離職。但聽梅老師一講，我有點啟發(fā)了。如果一個工作環(huán)境太溫馨，人與人聯(lián)結太緊密，服務對象沒法被生硬地當作“客戶”，他們把你當親人，你也要把他們當親人，情感強度就太大了。想象一下，在家有一群親人，上班單位還有一群“親人”等著你，天天被親人包圍，人情負擔、人際關系負擔很重，久而久之可能吃不消。書里也提到一個比較冷漠的護士，我想她的冷漠可能也是一種自我保護。如果環(huán)境對情感的索求太高，本能保護自己的方式就是變得冷漠。所以梅老師這么一講，我就有點理解了。

阿夏桑：您剛才講的時候，我也想到書里提到的“待”著的概念。雖然只是“待”著，但其實時刻關注著每個患者，知道他們最近經歷了什么、痛苦什么、此刻需要什么，是需要多問幾句還是不問，甚至離開時如何告別對患者傷害最小。我覺得他時時刻刻都卷入情境中，在付出情感。這似乎是一種微妙的藝術。陳醫(yī)生，您“待”著的時候，是真的只是待著，還是“待”著但洞察著一切？您怎么理解“待著”？

陳智民：這點我倒沒想那么多。我當時去日間康復中心，真的就是去玩，所以我可能就是“待”著了。這本書的作者可能經歷了千辛萬苦才達到“待”著的境界，我可能一開始就達到了，所以沒經歷他那種“九九八十一難”的痛苦。但說到“待”著，真要輕松地在里面待著也不容易，因為工作人員本身負有責任，他們習慣了用“用力”的方式履行職責，但現(xiàn)在的工作環(huán)境需要他們“舉重若輕”，既要完成照護職責，又不能采用干涉性很強、控制性很強的做法，只能用讓患者感到舒服、自然的方式去幫助，這需要很高的功力。就像打乒乓球，大力扣殺容易，但要把球輕輕地、貼網(wǎng)打過去，是很難的。這有點像“看山是山，看山不是山，看山還是山”的層次提升。

阿夏桑：梅老師剛才提到作者從治療師視角學術化地解釋了患者從“什么都不做”地待著，到開始感到“無聊”，再到主動想找點事做。對精神患者來說，開始感受到“無聊”，是不是他康復的一個跡象的開始？對我們正常人來說，“無聊”很平常，但對精神患者反而顯得寶貴。陳醫(yī)生能從專業(yè)角度解釋一下嗎？

陳智民：這點作者怎么想的我不太確定，但我有類似的體會。書中這些重性精神障礙患者，即使出院來到日間中心，身上可能還帶有些癥狀，功能恢復程度不高。當他們被癥狀困擾時（比如書里有人覺得被黑社會追殺），難以回到正常生活軌跡，不會想去“做點正事”。

另一方面原因是“意志減退”。一些精神分裂癥患者病久了會出現(xiàn)意志減退，變得懶散，不想工作、休息、社交等。如果癥狀好轉，意志減退緩解，對正常生活的欲望恢復，他想干點正事又沒得干，就會感到“無聊”。這跟作者剛去那個地方的感覺一樣，覺得自己該干正事但沒正事干，就顯得無聊。所以大體上，能否感到“無聊”，可以作為康復的一個里程碑。我們平時問診會問患者“出院后想干什么”，如果他說“沒干什么，就在家過日子”，那可能恢復得不夠好；如果他說“要上學、參加中考、找工作”，甚至能具體講找什么工作、期待多少薪水，那就說明他想干正事，病好得差不多了。

阿夏桑：是不是可以理解，感到“無聊”背后，是有一種想要變好、進步、做事的深層動力浮現(xiàn)出來了？

陳智民：是的。

《難免痛苦，“待”著就好》作者東畑開人，1983年出生于東京，京都大學博士

阿夏桑：書中一直在講“待著”的概念。它給人一種感受：普通人生命中遇到困難或低谷時，也許沒有太具體的解決方法，可以用一種“什么都不做”的方式去對抗或接受低谷。不知道二位的個人經歷中有沒有類似的感受可以分享？

梅笑：我想稍微補充一下社會學是怎么看待“無聊”和“待”著的。社會學里甚至有“無聊社會學”，社會學家通常把“無聊”看作一種現(xiàn)代性體驗的結果?，F(xiàn)代人為什么感到無聊？有幾種社會學解釋：1.過度刺激與心理冷漠，生活在大城市（如上海），日常有過度的刺激和快速更新，社會生活節(jié)奏太快，刺激太多后，會產生一種心理上的冷漠來對抗過快的社會變換。2.對速度與更新的失落，社會線性發(fā)展、更新速度太快，我們期待不斷有新的劇集、產品快速出現(xiàn)，當這種期待落空時，就會感到無聊、空虛，比如“今天沒有新的一集更新”“我的外賣沒在25分鐘內送來”。3. 標準化、同一性與異化，社會生活日益機械化、標準化，我們的衣服看似選擇很多，但都是工業(yè)化流水線生產的，在這種標準化的生活中做著重復勞動，我們會與真實的生命體驗和感受發(fā)生“異化”，也會覺得無聊，就像在上海大都市干著一份做Excel表的無聊工作。社會學家認為無聊是一種現(xiàn)代性體驗，源于工業(yè)化、機械化、快節(jié)奏、永遠驅動向前的社會生活與我們真實需要之間的不一致。作者在書里好像沒有完全區(qū)分，有時覺得無聊是負面的，有時又說無聊并非壞事。當他表達正面意義時，更多用“待”著這個概念?！按敝雌饋頉]發(fā)生什么，但實際上是我們在這個快節(jié)奏社會中，重新與真實的自己連接，獲得真實感受，找回自身獨特意義的過程。這個過程不一定會帶來答案，但允許我們停下來，反抗線性的時間觀，允許自己日復一日地恢復一種周期性、重復性的節(jié)奏，與社會要求可能不同。他把它定義為“待”著，但在“待”著時其實發(fā)生了很多事情，可能需要恢復、承認、照護，無法按預期生活，需要停下來重新思考或想象道路。所以對我們所有人來說，能有這樣一個空間和時間“待”著是非常重要的。它并不僅僅是“什么都不干”。

阿夏桑：我想問梅老師一個問題，您說這是現(xiàn)代性問題，那么從古代到現(xiàn)代，您認為人類總體上的無聊是增多還是減少？

梅笑：我覺得各有各的無聊。我也不贊成過度美化前現(xiàn)代社會。社會學家批判現(xiàn)代性時，往往有點美化傳統(tǒng)社會，覺得那種感受自然節(jié)奏、周期性的生活很美好。但其實并非如此。每個時代都有組織時間的方式，各有利弊。在傳統(tǒng)社會，無聊可能是被困在周期性、緊密社會規(guī)范中的無聊，我和鄰居非常相像，沒有突破、沒有追求差異性生活的可能，那是傳統(tǒng)社會的無聊；而現(xiàn)代社會的無聊，是我被迫拼命往前跑，不斷進步，接受新東西過程中感到的無聊。也許應該用兩個概念來概括：沒有任何一個時代是完美的，各有各的無聊。所以解決現(xiàn)代性的無聊不是回到過去，而是為現(xiàn)代社會想象新的空間，思考我們怎么創(chuàng)造獨特的意義。

我讀完這本書也解答了一個疑惑，雖然我不是面對患者。我的疑惑是關于怎么教養(yǎng)小孩。我覺得，“養(yǎng)”的部分就像“照護”，當孩子脆弱時，他有很多需要，你需要滿足他。但“教”的部分更像“治療”。如果只是滿足他無盡的需求，只是提供照護，好像不足以完成“教養(yǎng)”。在他學會成人的過程中，有些事需要他面臨成長的痛苦，完成他并不想做的事，培養(yǎng)他并不覺得舒服的習慣。感覺“養(yǎng)”是順著天性和需求，但“教”是什么？就像我對待學生，他們有自己的需求和想做的事，但有時你不得不要求他們做一些事，那個部分對他們是有痛苦的，但我認為那可能是成長的一部分。這里面好像始終有一個度。如果我只是照護，我是個好的媽媽或老師嗎？“教”的部分和“治療”的部分我覺得有點相近。

阿夏桑：我在看這本書時，作者也反復強調心理照護和心理治療的區(qū)別，最后還拉了個表格。心理照護是不讓人受傷，心理治療是要直面?zhèn)ΑＯ耜愥t(yī)生說的，在中間找到平衡對照護者來說挺難的。我有個問題：我們都市里的普通人，也會遭遇各種情緒或精神壓力，我們什么時候需要被“照護”，什么時候需要去接受“心理治療”？中間度的評判標準是什么？

陳智民：還是要具體問題具體分析。一般如果是普通大眾，需要的可能還是“治療”，因為大家不太可能得重性精神障礙導致功能很差需要去照護機構，大多是在生活中遇到問題、挫折，精神上出了問題，需要心理治療。關于書里提到治療是“直面?zhèn)Α?，我做個小小補充。人在面臨心理問題時都有一種保護本能。最好的當然是自己解決，但如果解決不了，會先把問題掩蓋起來，通過遺忘、否定、回避來掩蓋。但心理治療的目的是把傷口暴露出來，把膿放掉，才能恢復。所以心理治療本身有一定副作用，它是有風險的。我親眼見過病房患者，在心理治療中創(chuàng)傷被暴露出來，沒及時處理，在強烈壓力下做出沖動行為。心理治療要解決問題，首先要直面問題。比如精神分析，要找到你的癥結、防御機制，暫時解除防御。因為防御機制背后緊跟著就是問題所在，找到防御手段，發(fā)現(xiàn)問題，和患者探討，幫助他解決，他就不再需要防御，能完成成長。通過這個原理能看到，先把傷口暴露出來，這個過程對患者是痛苦的，可能造成病情波動和傷害。這和“照護”不一樣，照護本質上是陪著玩，他怎么開心怎么來，所以是有區(qū)別的。

梅笑：我讀這本書時，腦海里反復出現(xiàn)我自己做物理治療的經歷。我手有慢性疼痛，每次去找治療師，如果去的時候是急性疼痛，他給我做的就是松解肌肉，讓我立刻不那么疼。但當我去的時候感覺還行，他就會說“你要鍛煉這塊、那塊肌肉”，我就覺得今天不那么自在輕松，因為我想著他像按摩一樣松解一下就行，練肌肉好累不想來。但我后來想，他的角色可能也是“照護”和“治療”。當你急性疼痛、坐立不安時，他只能給你“照護”，不可能讓你練肌肉。但你好一點的時候，他還是希望你把肌肉練起來，這樣即使他不在，你也能用自己的肌肉力量避免骨頭受傷，支撐日常伏案工作。最終你要學會依靠自己肌肉的力量在日常生活中不受傷害。遷移到心理治療，可能也是這樣：如果你正在經歷急性痛苦，不要想著立刻“治療”自己、改變自己、一定要變好，此刻你需要的大概是“照護”，需要朋友、家人、治療師、醫(yī)生，可能需要去哭，需要反復得到善意，獲取基本能力緩沖一下。緩沖之后，進入慢性期，如果你想未來能真正依靠自己，解決潛在長期問題，學會靠自己生活下去，也許有一天還是需要直面問題。但不能逼迫自己。就像作者說的，過早逼迫自己或別人去直面問題，有時也很殘酷，會帶來傷害。什么時候開始“治療”？可能是在接受了一段“照護”，有了一些足夠的力量和動力之后才開始，這樣會減少很多傷害。而不是在你最不舒服的時候，想著立刻要去改變。這是我個人的經驗感受。

阿夏桑：對，我特別有體會。當你很脆弱、經歷重大創(chuàng)傷時，當下可能需要“待”著。就是先把這段過程“挨”過去，在“待”著的過程中，也是一個力量積聚的過程。今年我和搭檔錄了一期播客，叫《什么都不做的療愈》，我們各自回顧了人生中的某個低谷時期?；剡^頭想，其實沒發(fā)生什么，沒有主動去改變，甚至沒有傾訴，可能就是“待”著。我記得特別清楚，兩年前的一個春天，理論上我所有狀態(tài)點都很好，不應該感到失落沮喪，但情緒就是沒來由地不好。連續(xù)四個周末，我都去找朋友喝茶，茶會上很多人我不認識，我就一句話不說，喝了四周茶，直到突然一個點，感覺就被打開了。這就是“待”著的陪伴的力量?！按敝皇亲约河舶ぶ?，這個時候獲取周邊人的照護和支持非常重要。

梅笑：我突然想到今天有個學生過來，我看到她，想起我去年有段時間情緒低落。有一天在餐廳碰到她，她說：“梅老師，最近都沒看到你發(fā)朋友圈?！蔽耶敃r就感覺到被“照護”了。雖然沒具體聊什么，但你感覺到有人在那里關注你，關心你的狀態(tài)，你被看到了。這就是一種“照護”的力量，可以幫助你度過某個低谷期。不是自己挨著，是這個時候需要被“照護”。

阿夏桑：作者在最后引經據(jù)典，提到“庇護所”、古希臘的“神圣空間”。我想，對我們絕大多數(shù)人來說，沒辦法去日間照護中心“待”著。我們普通人有沒有可能自己去塑造自己的“神圣空間”？

陳智民：我還沒到中年，但看過一個關于中年男人的描述，心有戚戚焉。有人問：為什么有些中年男人開車到家后，會在車里停一會兒不馬上回家？下面回復說：這已經是一天中唯一能跟自己相處的時間了。聽起來很凄涼，搞得我都怕進入中年。其實原理和你說的原因一樣，人一天的時間要么給工作，要么給家庭，都被擠得滿滿當當?shù)模怂X和上廁所之外，真的是沒有屬于你個人的時間，所以有些可憐的。

梅笑：我想說不僅是中年男人需要在車里待一會兒，中年女性也需要在車里待一會兒。但關鍵是我們還沒有待兩分鐘，就想說趕緊回家了。我們連待在車里都是一種很奢侈的事情，能夠去釣魚也是一件很奢侈的事情。我覺得現(xiàn)在提供庇護所好像變成了一種完全私人的、個人要做的努力。從社會的角度來說，確實也是一件值得反思的事情。很多世俗化程度非常高的社會，看起來大家非常勤勞，效率非常高，GDP非常高，但是其實有時候我們忽略了需要給大家一些減壓閥、一些什么事都不干逃避一下世俗的空間。